Rodrigo Nunes pasó por la redacción de Tiempo horas antes de presentar su libro “Bolsonarismo y la extrema derecha global”, que editó Tinta Limón. Buena ocasión para hablar de similitudes y diferencias con el actual gobierno argentino. Uno que, habrá que reconocer, hace un año, era impensable de este lado de la frontera. “Nosotros también decíamos que algo como Bolsonaro no podía pasar en Argentina porque habían hecho los juicios a los militares”, reconoce este profesor del Departamento de Filosofía de la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro.

-Ahora muchas cosas se replican, pero no todas: la bandera brasileña está identificada con el bolsonarismo. Milei se jacta de que muchos seguidores llevan la bandera de Israel. ¿Qué tipo de nacionalista es Bolsonaro?

-El bolsonarismo es una convergencia de distintos elementos que estaban ya presentes en la sociedad. Uno es el ultraliberalismo o libertarianismo de mercado, mucho más fuerte aquí, y esto quizás sea una diferencia incluso desde la capacidad de movilización de Milei. Se comprende que sea más importante en Argentina por la crisis económica y porque es el origen del personaje, mientras que Bolsonaro tiene el perfil de un capitán del ejército durante la dictadura.El libertarianismo económico en Brasil  estuvo presente al final en las redes sociales, pero los que salían a la calle son los que se llaman patriotas. Ese título tiene más una identificación imaginaria con un período de la dictadura “en que las cosas andaban bien”, la gente sabía su lugar en la sociedad. Este es un elemento de identificación grande con la bandera y los símbolos nacionales, pero tiene que ver con el conservadurismo social, esto de la batalla cultural, que ahora Milei intenta traer.

-Para Bolsonaro entonces, Patria es orden social.

-Un orden que incluso justificaría ir más allá de la ley y de la propia Constitución.  Para los patriotas que estaban sentados frente a los cuarteles tras la última elección, esperar al golpe era esperar que se afirmara el orden contra la misma Constitución . El orden son las relaciones tradicionales de poder en la sociedad brasileña.

-Por eso no se le perdonaron al PT cosas que se le perdonaron al bolsonarismo.

-La justificación psicológica es que todo es aceptable ante la amenaza existencial de una venezuelización por la decadencia de los valores morales. La retórica bolsonarista ha logrado construir que hay una amenaza comunista a los roles tradicionales de género, a la “tradicional familia brasilera”. La sensación de que la izquierda nos está quitando nuestro mundo y hay que luchar inmediatamente justifica todo.

-¿Qué componente del movimiento de Trump hay en el bolsonarismo?

-El bolsonarismo se inspira muy claramente en las estrategias de comunicación de la derecha norteamericana. Allí hay una vieja clase obrera blanca que se siente desplazada y abandonada y la extrema derecha logra presentarles como explicación que no han sido desplazados por la globalización, porque las fábricas se han mudado a México o China, sino porque vinieron los mexicanos, o se han dado privilegios a los gays o a las mujeres o a los negros o lo que sea.

-Hay una frase en tu libro relacionada con la pandemia, la idea de que no hay suficiente lugar en la Tierra para todos. El “que se mueran los que se tengan que morir” que Milei aplica en relación con el hambre de grandes sectores sociales.  

-Existe la constatación de la fuerza inercial de los cambios subjetivos tras cuatro décadas de ajustes neoliberales, y en particular lo que llamo “solidaridad negativa”: “esto que me pasa a mí le tiene que pasar todos y no quiero saber que nadie tiene alguna ventaja que no tengo yo”. Es una lógica sacrificial que se expresa de manera muy clara durante la pandemia. Yo creo que era el vicegobernador de Texas que dijo “la gente está preocupada por su vida, pero hay cosas más importantes que la vida, la economía”.

-Una lógica militar, diría.

-Lo que está por detrás es la competencia de mercado, que se combina con esta lógica sacrificial con un horizonte de expectativas decrecientes. Es el darwinismo social: uno compite y sobrevive o muere, y si muere es porque no tenía condiciones para competir.

– Si es por competir, los que están preparados para competir un mundo feroz son los bolsonaristas.

-Lo que nos lleva de vuelta a la idea del orden por encima de la ley.  Al final el orden es la ley de la selva, gana el que tiene más fuerza. Creo que no está claro si el fenómeno de Milei es más bien electoral o  es también un fenómeno político de más largo plazo como Bolsonaro. Por eso me parece interesante hablar del bolsonarismo, que es a la vez un fenómeno más amplio y más estrecho que la victoria electoral. Más estrecho porque no todos sus votantes podrían ser descritos como bolsonaristas. El hecho de que sea él la figura a la cabeza de esa convergencia fue un poco contingente. Podría haber sido otro.

-Milei ganó por un fuerte componente anti peronista que excede los desaciertos del gobierno anterior. Hay un concepto tuyo de “baja alta clase media”, esa parte de la sociedad de ingresos muy altos pero que temen perder lo que tienen. Sería el Medio Pelo que se siente más cómodo haciendo antiperonismo y ahora abomina del Estado ¿Pasó igual en Brasil?

-Lo que se imaginaba es que Bolsonaro sería más bien un estado-céntrico, porque fue varias veces votado en el Congreso como un defensor de los derechos de la familia militar, pero durante la campaña se encuentra con el elemento ultraliberal que había estado creciendo desde el principio del gobierno Lula con la creación de institutos y de formación de cuadros liberales y ahí entra Pablo Guedes, un tipo que estudió en Chicago al que nunca se lo tomó muy en serio porque era muy extremista. Pero en la política brasileña hay una fuerza política que se alimenta de su capacidad de sacarle plata al Estado, el centrão, que garantiza la gobernabilidad a quien sea, incluso ahora a Lula, y entonces exige un cierto nivel de presencia del Estado que impide que se vaya destruyendo todo. Milei está mucho más cerca de Thatcher, es mucho más ideológico a lo que era Bolsonaro, que al final es un oportunista.

-Marcás tres matrices discursivas en Bolsonaro: el militarismo, el emprendedorismo y el anti intelectualismo. El emprendedorismo acá es muy evidente y el militarismo en alguna medida también, por el nivel inseguridad en algunos lugares. Pero Milei quiere mostrarse como académico. Bolsonaro disfrutaba mostrándose poco preparado.

-Que Milei se presente como un intelectual no me parece enteramente incompatible con la idea de que hay un elemento anti intelectual en su base. Figuras semejantes a él, como Guedes, o la más importante, Olavo de Carvalho, también se presentaban como grandes intelectuales que no habían sido reconocidos por el establishment intelectual. El anti intelectualismo tiene que ver con la idea de que la prensa, la Academia, están todas controladas por la izquierda, que tiene todo bajo control y estamos bajo una dictadura de pensamiento.

-Se muestran como perseguidos y humillados.

-En una situación en que, por muchos motivos estructurales, mucha gente se siente humillada y perseguida.

-Uno se queda con la sensación de que no hay nada que se pueda hacer, que la izquierda no tiene cómo resolver el problema.

-Hay un tipo que yo sé que a Milei le gusta bastante que es el norteamericano Murray Rothbard.

-Uno de sus perros se llama Murray.

– Bueno, él escribió un librito donde dice “hay que aprender de los socialistas, que están ahí siempre con sus ideas hasta que aparezca la situación donde hay que presentarlas. Y el tipo de convicción, de determinación de alguien como Lenin es el que tenemos que tener nosotros los liberales”.  Me parece que es el momento de aprender de los liberales lo que ellos habían aprendido de la izquierda. En la crisis del 2008, que todavía el sistema mundial no ha logrado resolver, la izquierda frecuentemente ha jugado el rol de defender el orden. Tras las protestas del 2013 se abre una oportunidad que el gobierno petista podría haber utilizado para repactar los acuerdos con la derecha. Pero muy claramente se identifica con el establishment y reprime a la gente que está en la calle. Cuando existen sentimientos antisistémicos muy fuertes, lo que hace la derecha es decir “si, tenés razón de estar ahí, de sentir que las cosas van muy mal, tienes razón de creer que hay que cambiar todo”. Reconocen y acogen estos sentimientos para inmediatamente desplazarlos hacia una explicación falsa o una causa imaginaria.

-¿El error de aquel gobierno fue no reconocer el problema?

-Hay que tener el coraje que ha tenido la extrema derecha de decir “si, hay mucho que cambiar”. En el libro yo planteo repensar el sentido del realismo político. Con la victoria de la extrema derecha se ve que el supuesto realismo de los políticos tradicionales no funciona más. Y no funciona porque se refiere a una realidad que no existe, define una realidad de un modo que ya no tiene resonancia con la mayoría de la gente.