La tarde empieza a caer en La Perla, el barrio histórico en torno del cual se fundó la ciudad balnearia más famosa –y querida– del país. Camisa liviana de manga corta de color azul, jean y zapatillas negras, el diputado Axel Kicillof ingresa al centro cultural La Casa de Enfrente con aire despreocupado. Tiene una agenda intensa pero no se lo nota tenso. El jueves por la tarde, al caer el sol, encabezó un acto multitudinario en la peatonal San Martín, frente a la Catedral. Luego compartió un encuentro con empresarios y comerciantes en el selecto Golf Club de esta ciudad, en las lomas del Barrio Alem. Su hiperactividad remite a un candidato pero «Axel», como lo llaman los turistas y los vecinos de La Feliz que le piden selfies, lo palmean, le hacen chistes o le transmiten preocupación y angustia por la situación económica, evita ratificar esa condición. «Cuando llegue el momento habrá que ver dónde puedo ser más útil a la construcción de un triunfo. Y ahí voy a estar», dice sobre el tema.
Sus allegados y anfitriones –entre ellos la diputada y candidata a intendenta Fernanda Raverta– aceptan con disposición y buena voluntad los 55 minutos de charla que Kicillof mantiene con Tiempo en un patio descubierto del centro cultural. El diputado que vive en el barrio porteño Parque Chas viene realizando visitas a lo largo y ancho de la provincia de Buenos Aires. En su entorno contabilizan 120 actos desde que comenzó el gobierno de Mauricio Macri. La mayoría en el distrito bonaerense. No es la primera vez que un dirigente que reside en CABA resuelve dedicar su tiempo y su energía a la provincia más grande del país. Kicillof la transitó bastante en su adolescencia –una casa familiar en la localidad de Merlo– pero profundizó ese conocimiento cuando fue ministro de Economía.
En esta conversación repasa la actualidad política, caracterizada por las urgencias electorales. Responde también sobre problemas muy graves que amenazan el futuro de la Argentina, como el riesgo de una nueva crisis de deuda. «Un default no es una solución sencilla ni feliz. Es más, conozco pocos países que hayan tomado la decisión voluntaria de defaultear», advierte en un tramo de la charla. «Yo no me animo a decir qué es lo que habría que hacer sin antes conocer el cuadro nacional e internacional. Porque estos son temas de geopolítica», agrega al ser consultado por ese punto. El diálogo gira luego a la coyuntura política de corto plazo.
–Se viene la elección presidencial y todavía se discute lo que pasó en 2015: si se hizo el mayor esfuerzo posible para ganar y si se tomaron las mejores decisiones para ganar, o no. ¿No hay una demanda desde la sociedad a la dirigencia opositora en ese sentido?
–Sobre aquella elección de 2015: nos vamos a pasar toda la vida evaluando, discutiendo y analizando qué es lo que pasó y por qué se perdió. Que se perdió por un punto y medio cuando la gran mayoría de las encuestas daban por ganador al FpV a veces en primera vuelta. Como tantas otras cosas que se han dado en el terreno electoral, últimamente, a escala mundial: el Brexit, el triunfo de Trump, la diferencia de (Andrés Manuel) López Obrador, la ventaja enorme que sacó (Jair) Bolsonaro. Todas cosas que no anticiparon las encuestas. Hay que tener en cuenta que, o por la época, o por el método, o por el peso de la comunicación y las redes, por lo que sea –y es un factor que se está analizando–, las encuestas no terminan de predecir bien lo que va a ocurrir en la elección. Esos pifies son un síntoma de la época. Lo vemos de cara a 2019. Porque buena parte de las decisiones electorales se toman en base a encuestas. ¿Y qué pasa si la brújula no anda? ¿Qué pasa si ese instrumento falla? Doy un ejemplo de esta época. Muchos dicen que Cristina tiene un techo imperforable y que Macri tiene un piso imperforable. Muchos dicen, incluso, que Cristina es la que más votos sacaría en primera vuelta pero que sería incapaz de ganar en un balotaje. Y que cualquier otro candidato peronista ganaría en el balotaje. Y con esos planteos justifican sus decisiones políticas en torno a la unidad opositora. ¿Pero qué pasa si eso está mal medido? Porque yo sospecho que está mal medido.
–No es un tema de estrategias entonces.
–Para mí lo central de la elección de 2015 fue el dispositivo que utilizó Macri para darle verosimilitud a su estafa electoral: un sistema de medios concentrados de comunicación, parte del Poder Judicial, intereses extranjeros, fondos buitre. Un dispositivo que jugó a favor de su candidatura y en contra de un gobierno popular. Después descubrimos que ni lo que nos pasó a nosotros, ni la campaña electoral, ni las denuncias judiciales, ni los armados de servicios de inteligencia, fueron una novedad de Argentina. Hubo una estrategia continental evidente, que se replicó en toda América Latina con el involucramiento de fuerzas muy poderosas. Por eso, decir «che, fuiste a un acto sin Scioli» me parece de una ingenuidad enternecedora. El dispositivo que estuvo en juego para que hoy Macri gobierne la Argentina y (Jair) Bolsonaro esté donde está, y Lenin Moreno también, es muy grande y muy poderoso. Eso no quita, claro, que tengamos que evaluar todo lo que se hizo y buscar una estrategia. Tras decir todo esto llegamos a la actualidad: ¿cuál es la situación hoy? Hoy tenemos un gobierno que empezó con una popularidad de 70% y que hoy está en una popularidad que araña el 30%. O sea, cerca del 70% de la población no está de acuerdo con Cambiemos. Ni con el gobierno ni con Macri. En definitiva, se trata de un gobierno que se ha debilitado muchísimo y ese es el punto central. Tenemos un gobierno muy débil. Al punto tal que el presidente, por varios temas, podría no usar eso que es prácticamente el ABC del manual político: que el presidente corre por su reelección. En este momento está en cuestión si Macri va por la reelección dentro del propio conglomerado oficialista, en el que incluyo a algunos analistas y medios de comunicación. Este es el cuadro, más allá de que quieran apelar a subterfugios para distraer, como esta disyuntiva de adelantar y ver y desdoblar.
–Si hay un 70% de la sociedad que ya no apoya ni quiere la continuidad de Cambiemos, sólo es una cuestión de que la oposición implemente una buena estrategia electoral y gana. Pero no parece ser así.
-No, a ver. Fijémonos en lo que pasó en Brasil. (Michel) Temer tenía un 8% de popularidad. En ese marco, lo que estaba del otro lado ganaba tranquilamente. Entonces, ¿qué es lo que se hizo? Bueno, tratar de dividir a la oposición y, en caso contrario, encarcelar y proscribir al principal candidato, o sea Lula.
–¿No hubo errores en la estrategia de campaña del PT?
–Puede haberlos habido. Yo también soy muy crítico y autocrítico de lo que nosotros hacemos y reconozco debilidades, errores, desprolijidades. Volviendo a la Argentina, acá el gobierno perdió adhesión, hay muchísimos arrepentidos, que se cuentan en las encuestas. No son arrepentidos que digan, tranquilamente, «voté algo que después no salió» sino que dicen «me estafaron». Tienen el enojo de decir: «Me mintieron». Por eso, yo creo que estamos, en efecto, ante una oportunidad muy grande de revertir esto. Y las estrategias que le quedan a la alianza que gobierna –incluidos sectores del empresariado, incluido el establishment, incluidas muchas fuerzas, porque Cambiemos es una fuerza social, no está sólo integrada por dirigentes políticos– consisten en dividir a la oposición, y al mismo tiempo desprestigiarla, perseguirla y, eventualmente, proscribirla. Pero igual estamos ante una oportunidad enorme, ¡eh!
–Como economista, ¿qué rol le gustaría que tenga Roberto Lavagna en este contexto?
–Hay montones de economistas valiosos. Yo no pienso igual que Lavagna en montones de cosas.
–Mencione alguna.
–La relación que hay que tener con los acreedores de la deuda. Me parece que el gobierno y Néstor, dice la mitología, tenían una posición mucho más dura con los acreedores, con la reestructuración (de la deuda). Hubo cortocircuitos (con Lavagna) con eso. Uno dice «bueno, se puede ser más simpático o antipático, más duro o menos duro, con determinados poderes» pero eso no depende del carácter de la persona, o de la buena onda del funcionario en tanto individuo, sino de cuánto está dispuesto a llevar adelante medidas que no sean de su conveniencia.
–Algunos analistas dicen que Lavagna representa más a los grandes industriales de la Argentina: a Techint, a la UIA. Y el kirchnerismo a una cosa más distribucionista.
–Mire, se lo voy a decir en términos concretos, porque lo leí ayer (por el jueves). Lavagna es el candidato que apoyan Duhalde y Chiche Duhalde. Aunque tampoco es que tenga una objeción contra eso, pero expresa visiones distintas en varios planos. Lo cual, ojo, no lo impugna.
–¿En el frente opositor del que hablaba tiene que estar una figura como Lavagna?
–Bueno, son decisiones que tienen que tomar los dirigentes. Decisiones que tienen que tomar ellos. Yo no voy a vetar a nadie. (Lavagna) tiene que expresar la voluntad él de formar parte de un frente opositor contra el neoliberalismo.
–Algo parecido se dice respecto de Sergio Massa.
–Digo lo mismo. Tienen que expresar la voluntad (de formar parte de un frente opositor) y después corporizarla en hechos concretos. La cuestión no es sólo expresar la voluntad de formar parte de un gran frente opositor: es darle cuerpo a ese frente antes de que se definan los nombres de la boleta. Por ejemplo, poner la cola en las bancas y votar de nuevo una Ley Antidespidos. O poner la cola en las bancas y votar algo en serio para favorecer a las pymes… Muchos ya han dado ese paso. Alberto Fernández, Felipe Solá, Juan Grabois, Moyano… Nadie les pide que se hagan kirchneristas. Porque hay matices. Eso es hacer la unidad.
–Los matices enriquecen.
–La unidad es eso. No es que todos piensen igual que nosotros. Si no que podamos convivir, que podamos encontrar formas de articulación y que, después, podamos darle una expresión política y electoral.
–Usted dijo recientemente que le gustaría ser candidato a gobernador…
–No, no. Lo único que dije, cuando me preguntaron si había posibilidades de que yo fuera candidato a gobernador, fue: «Puede ser». Eso después fue leído de determinada manera. Así como le digo que es prematuro (lanzar candidaturas) también, debo reconocer, hay una necesidad de definiciones por parte de la sociedad. Pero yo lo que nunca haría es poner el carro delante de los caballos. Primero hay que conformar el frente electoral. Y veamos qué piensa la gente, qué adhesión tiene cada uno, vemos qué podemos juntar. Yo lo que anhelo es poder hacer una construcción sólida, tentadora, seductora, lo más amplia posible, para poder ganar las próximas elecciones. Y nunca antepondría lo personal por sobre lo colectivo. Si eso implica que yo tenga que decir «bueno, voy allá, o voy acá, o acompaño acá o no soy», lo voy a hacer. Y además está implícito, también, que yo formo parte de un colectivo, que se llama kirchnerismo, Unidad Ciudadana, Frente para la Victoria, y nosotros tenemos una conducción política: Cristina Fernández de Kirchner. Cuando llegue el momento habrá que ver dónde puedo ser más útil a la construcción de un triunfo. Ahí voy a estar.
–¿Cuál debería ser para usted el método para la selección de los candidatos? ¿Va a haber PASO? ¿O Unidad Ciudadana se presentará en las elecciones de manera unilateral?
–Bueno, ya es más que eso (que Unidad Ciudadana), porque hay varios dirigentes que se están sumando a ese frente opositor y que están hablando el mismo idioma y buscando las articulaciones. Voy a poner un matiz. En la elección de 2015 para el candidato presidencial no hubo PASO y en la provincia de Buenos Aires sí hubo PASO. Y las dos decisiones se le critican a la conducción. O sea que algunos dicen «siempre hay que hacer PASO» pero después, cuando se hacen, les parece que dan malos resultados. Y, si no, entonces muchos cuestionan porque «hay dedo». Hay que ser flexible e inteligente. Tampoco el frente opositor puede dejarse marcar la cancha por intereses ajenos, que lo quieren perjudicar. Ahora resulta que la prensa oficialista va a decidir cómo tenemos que definir las candidaturas.
–Pero quizá para ampliar la coalición opositora sumando a Massa y al Frente Renovador se termina recurriendo a las PASO. En la provincia el llamado panperonismo está conformado por el kirchnerismo, el PJ de los intendentes y el massismo.
–Capaz se puede llegar a un acuerdo que todos aplaudan. Hay que tratar de contener a todos.
–Hay gente que dice «no lo banco más a Macri pero no quiero volver atrás, a los 12 años, al pasado». El espacio nacional y popular ¿qué le debe ofrecer a la sociedad en ese sentido?
–Ya es distinto. El kirchnerismo, como movimiento político, aparece cuando la fuerza política (el PJ y sus aliados) estaba en el gobierno. Y ahora, en cambio, hemos tenido una experiencia también de oposición.
–Una experiencia que fue y es durísima.
–Sí. Y de persecución política, y de intentos de división. Y de varias cosas. Yo creo que nosotros hemos madurado también, bastantes cosas. Cada uno en lo personal. No es lo mismo ser ministro de Economía que andar recorriendo con un Clio la provincia de Buenos Aires, pararse y con un megáfono hablar ante la gente.
–Usted dice que la experiencia de ser oposición, del llano, ¿le hizo bien en términos individuales a los dirigentes del kirchnerismo?
–Me parece que sí. Muchos ya la habían tenido, porque Cristina es una persona que recorrió todos los cargos y todas las experiencias, militó desde la juventud. Pero como fuerza política hemos tenido que pasar diferentes experiencias que, obviamente, te modifican y te transforman. Y me parece que quienes eran oposición nuestra y que hoy están buscando articular con nosotros también han hecho una experiencia. Así que hoy creo que hay que capitalizar esa experiencia. Porque los votantes –la sociedad toda– también ha hecho una experiencia. El kirchnerismo mismo no fue siempre igual. Lo que no cambiamos nunca fueron nuestros objetivos, nuestras convicciones, nuestros principios, nuestras banderas y nuestra identidad. Eso se conserva pero, después, la forma de hacerlo, el momento en el que está el país, la ofensiva del adversario, quién es y cómo estás vos, todo eso te lleva a cambiar.
UN PORTEÑO EN TIERRA BONAERENSE
-Usted es un vecino histórico del barrio porteño de Parque Chas, y ahora está recorriendo la provincia de Buenos Aires. No es la primera vez que un dirigente reconocido de CABA da como un salto al distrito bonaerense. Hay casos de gobernadores, incluso, el propio Scioli, también Ruckauf era medio porteño. ¿Por qué este pase a la provincia? ¿Y qué está viendo en ella?
-Mire, a mí me tocó ser funcionario nacional –ministro y viceministro de Economía- durante la segunda presidencia de Cristina y, bueno, aunque yo sé que hay una General Paz de por medio, sinceramente, desde el Ministerio de Economía, conocí al detalle la centralidad que tiene la provincia en materia de industria, su situación social, la situación productiva, sus puertos. Provenir de la ciudad de Buenos Aires, en la que nací y a la que adoro, no me impide comprender que en la provincia de Buenos Aires tenés el corazón industrial y productivo del país. Y también tenés buena parte de los fenómenos de la vulnerabilidad social y la exclusión. Sería muy necio pensar que uno puede tener interés por la Argentina en general, tras haber desempeñado cargos de importancia, y al mismo tiempo desconocer la centralidad de la provincia de Buenos Aires. Y, además, mi interés por la provincia no es reciente: no es que miramos encuestas y entonces… No fue así. Fue al revés. Esto empieza en 2016.
-¿Y usted siente que conoce la provincia? Con sus complejidades, con sus contradicciones.
-Sí, por supuesto. He hablado con mucha gente para profundizar en muchos aspectos. Y la provincia de Buenos Aires me importa muchísimo, como me importa el país. También es verdad que toda mi vida estuve permanentemente en la provincia de Buenos Aires. Incluso mis padres tenían una casa en Merlo, y siempre fui ahí. Conozco mucho, porque ahí viví una parte de mi vida. Después murió mi padre y yo heredé una parte de esa propiedad. O sea que no es verdad que no conozco la provincia. Es como le pasa a muchos de sectores medios, que nunca sentimos que hubiera esa distancia (entre la CABA y el conurbano). No es que cuando yo iba a Merlo preguntaba: “Dónde está la aduana, porque acabo de salir de mi distrito y ya no entiendo cómo se pide una limonada aquí” (ríe).
-Digamos que no lo asusta el conurbano.
-Naaa. Todo lo contrario. Porque ahí está una parte importantísima de la población y de la producción. Ningún dirigente al que le interese la Argentina productiva, la Argentina federal, pero también la Argentina de los que menos tienen y más necesitan, puede decir “bueno, no sé nada de la provincia”. Tampoco es verdad que como ahora estoy en Mar del Plata eso significa que Kicillof salió a recorrer la provincia de Buenos Aires. No es así, porque en las elecciones de 2017 yo no era candidato a ningún puesto –porque ya era diputado y mi mandato seguía- y sin embargo recorrí muchísimo la provincia de Buenos Aires, todo el interior de la provincia. Descubrí las diversidades. Recorrí mucho el Interior bonaerense, pero decidí hacerlo desde el primer día del gobierno de Macri. Decidí desde ese momento recorrer todo lo que pudiera y hacer actos en plazas, en fábricas, en unidades básicas. El otro día alguien se puso a contar –esas cosas cuantitativas que nos gustan a los economistas- y yo tengo en mi espalda más de 120 actos, cuya gran mayoría han sido en la provincia de Buenos Aires. De la provincia de Buenos Aires siempre me llamó la atención algo que –creo- habría que cuestionarse y preguntarse, interrogar por qué es así: cuando vos hablás con alguien que es de Salta –de Salta capital o de Orán- te dice: “Yo soy salteño”. Esa identidad, en cambio, no está tan clara en los bonaerenses. No hay una identidad así, que diga “yo soy de la provincia de Buenos Aires”.
-Quizá en la provincia la identidad pasa por el municipio, por lo local: “Yo soy de Merlo, soy de Morón, de Olavarría o de Lanús”. La provincia, comparto, no tiene una identidad tan fuerte.
-Claro, pero yo creo que construir una identidad bonaerense fuerte debe ser un objetivo. Hay que construir la identidad bonaerense.
-Para eso tiene que volver Juan Manuel de Rosas.
-No sé si es por eso. No sé si se lo digo por rosista.
-¿Es rosista?
-Y, hay alguna simpatía. Es lo mismo que ser peronista, y el peronismo es muy amplio. Pero, en cualquier caso, me parece que sería interesante darle una fuerte identidad al ser bonaerense. Porque después aparecen estas giladas de decir, por ejemplo, que la provincia de Buenos Aires es inviable porque es muy grande, muy diversa y muy distinta. Con ese argumento la Argentina toda es inviable. Entonces, como Argentina es inviable, hagamos siete países. Hay que buscarle la identidad a la provincia de Buenos Aires. Y esos rasgos de identidad existen. Aunque se hayan perdido. Pero están. Otra cosa sobre la provincia: todavía no están definidas las candidaturas del frente opositor. Y eso me parece muy sano, porque el gobierno de (María Eugenia) Vidal está todo el día manipulando con adelantar o atrasar la convocatoria a elecciones. «
