Se saludan con afecto y familiaridad. Se nota que respetan el trabajo del otro pero, también, que han compartido charlas y conferencias. José Natanson, politólogo y director de la edición Cono Sur de Le Monde Diplomatique, se convirtió en los últimos años en una cara más conocida de la radio y en la TV. En agosto pasado le sumó al protagonismo una irrupción ruidosa en la polémica pública: escribió una columna en Página/12 en la que definió al macrismo como “una nueva derecha democrática”. Tuvo muchas respuestas, la mayoría publicadas en el mismo medio. El otro interlocutor en esta entrevista es el también politólogo Pablo Touzon. Cofundador y editor de la revista digital Panamá, tampoco le escapa al rol de provocador. En sus artículos, que lo muestran como un crítico duro y a veces irónico del “último cristinismo”, como lo llama, Touzon busca algo nuevo para decir en la Babel de los debates sobre el peronismo. Dos artículos suyos, entre mediados del año pasado y hoy, incitaron a otros a retomar sus planteos o replicarlos: en el primero, analizaba las limitaciones de la “política algorítmica”, como llama a la estrategia de Cambiemos de apelar permanentemente al focus-group y al Big Data para alimentar su comunicación segmentada. El otro planteo de Touzon es que el peronismo post-1989 está en crisis porque perdió su razón de ser –representar al Partido del Orden- en “la sociedad desigual”, como define a la Argentina.

Natanson y Touzon se acomodan en una mesa un poco apartada de La Esquina de Aníbal Troilo, uno de los bares notables de la ciudad. Los dos entrevistados saben que el disparador de esta nota es la reciente publicación del libro “¿Por qué? La rápida agonía de una la Argentina kirchnerista y la brutal eficacia de una nueva derecha”, que firma Natanson y edita Siglo XXI. El título y la bajada anticipan una charla profunda y llena de polémicas. El autor se permite, incluso, ironizar sobre los intelectuales que cuestionaron aquel artículo que inició la controversia.

-El libro propone entender las angustias, los miedos, los deseos, con los que logró conectar el macrismo. ¿Con qué logró conectar y que lo explica, más allá de los trolls, de la comunicación segmentada y de las negociaciones para conseguir mayorías?

Natanson: -Logró conectar con tendencias que preexisten al macrismo y a Cambiemos. Que empezaron a incubarse en la dictadura o en el menemismo y que tienen que ver con el ingreso de la Argentina a la globalización, una cierta crítica a la idea de un Estado ineficiente, la penetración del mercado, algo que le leí bien a Pablo Semán, que es la compensación de la incapacidad de la Argentina para seguir generando movilidad social ascendente a través del consumo: ‘No voy a poder hacer que tu hijo sea abogado pero, bueno, tenés zapatillas’. Creo que logró conectar con esas tendencias. Que tienen que ver también con los valores pos-materiales. Hay gente que tiene su vida resuelta y dedica una parte de su tiempo a hacer otras cosas: le logró hablar a la sociedad de temas sobre los que el kirchnerismo no le hablaba, y le logró hablar a un sector de la sociedad al que el kirchnerismo no le hablaba. Una Argentina más individualista, más conectada al mundo, más mediatizada. 

-¿Cómo se relaciona ese logro de Cambiemos con la actualidad del peronismo? Touzon habla de de una sociedad desigual y que el peronismo ya no puede dar respuestas. 

Touzon: -Efectivamente, el peronismo de la democracia, el peronismo del ’89 para acá, parte de su ethos, de lo que representaba y convocaba, que era la gobernabilidad. ¿Qué proponía? No es que proponía sólo justicia social. Se proponía como salida a las crisis. ‘Hay una crisis, córranse, yo me ocupo.’ Lo que se llama el Partido del Orden. El kirchnerismo, eso sí, le agregó muchas cosas más a eso. Pero el problema hoy es que si vos sólo querés ofrecer eso, ser el Partido del Orden, tenés un problema. Ese partido ya existe. 

-¿Hoy, es Cambiemos?

T: -Claro. No hace falta alguien que garantice ante ningún inversor que nada se caiga. Que era un poco la idea sobre la que pivotearon todos los gobiernos peronistas, inclusive el de Néstor. Por eso, esa relación de funcionalidad entre las crisis y el peronismo. Por eso la sensación, que además no es muy agradable socialmente, de que el peronismo está esperando la crisis. 

-La crisis es la partera de los gobiernos peronistas…

T: -Claro, es como el perro de Pavlov. Siempre pasó eso, salvo cuando te reelegiste a vos mismo. Para el peronismo hay como una pauta que es: hay una crisis, llegás; después te reelegís, y después viene la crisis de la sucesión. Entonces, el problema para el peronismo es que se encuentra sin eso. 

-¿Eso quiere decir que el peronismo hoy no puede ofrecer la utopía de la justicia social?

N: -Lo que yo digo es que si el peronismo no ofrece algún tipo de cambio más real desde lo social, ofrecerse como la gobernabilidad pura ya no le alcanza. Porque si lo único que importa es ofrecer gobernabilidad y yo tengo que elegir a un intendente del conurbano, entre un gerente de SOCMA y uno X van a elegir al gerente de SOCMA.

-Por qué… ¿es un libro que describe o que intenta debatir con Cambiemos?

N: -No, no intenta debatir con Cambiemos. Intenta entender a Cambiemos. Sí, tal vez, y dándole una vuelta de tuerca a la pregunta, yo creo que para ganarle a un sujeto político hay que conocerlo. Y una de las grandes explicaciones de la derrota del kirchnerismo es haber hecho un mal diagnóstico de la criatura política que tenía enfrente. Entonces, en ese sentido sí creo que puede ser visto como algo útil. Pero no lo escribí pensando en eso. 

-En el libro se dice que la política social de Carolina Stanley implica una gran continuidad con la política social del gobierno anterior. Algunos programas tras la elección de 2017, comenzaron a ser recortados. Y la Reforma Previsional modificó a la baja los parámetros con que se actualizaban las jubilaciones, la AUH y las pensiones de ex combatientes. Quizá hay una continuidad en los enunciados pero en la vida concreta no.

N: -Mi planteo sería el siguiente: el gobierno yo creo que continuó las líneas maestras de la política social del kirchnerismo sin agregar nada nuevo, no en la perspectiva de agregación de derechos –que era lo que hacía el kirchnerismo- sino en una perspectiva de construir un piso social mínimo. Como decía Pablo: ‘al 30 por ciento que queda afuera le damos política social y lo gestiona el ministerio de Desarrollo Social’. Esa es la concepción que tiene el macrismo de la política social. Un piso para que la Argentina no estalle. No podés hacer un giro a la derecha, un giro liberal, si no tenés el conurbano en paz. Después yo introduciría un matiz: tal y como está planteada la Reforma Previsional, que es impopular y que recorta el poder de compra de las jubilaciones, te garantiza que se actualiza con la inflación. Lo que te garantizaba el kirchnerismo era una fórmula que le ganaba a la inflación. Este la mantiene tal cual como está. Más allá de eso, el entramado de la política social del kirchnerismo a grandes rasgos se mantiene. Están desmantelados otros programas, como el Conectar Igualdad, pero la gran política no tanto. El ANSES macrista no es tan diferente al ANSES kirchnerista. 

-Sobre la importancia que asigna Cambiemos al estudio cualitativo de la sociedad. Touzon dice en un artículo que la ‘política algorítmica’ pierde toda capacidad de transformar y ratifica el poder de los que ya tienen poder. ¿Hasta qué punto es algo central para Cambiemos? 

T: -La política algorítmica es un flanco de tensión dentro de Cambiemos. Carrió tiene una agenda liberal en el marco de una política más del siglo XX, si querés: con agenda. ‘Yo quiero que Lorenzetti se vaya, yo quiero descabezar la ex SIDE, yo quiero cosas’. En cambio, la política algorítmica lo primero que hace es no anteponer una agenda y ver lo que la sociedad quiere. Eso explica lo del aborto. La sorpresiva habilitación que Cambiemos le dio al debate del aborto viene de la política algorítmica: con las mujeres movilizadas en los últimos años, más que en ningún lugar de Sudamérica, y con la marcha del 8M. No es que ellos tiran un tema sino que ven que ese tema madura, macera, está ahí, presente en la sociedad, y después van e intentan capitalizarlo. Nadie dice que no hay que auscultar a la sociedad, que no hay que escuchar. En ese sentido, el kirchnerismo mismo era a la inversa: tiraba temas que sólo les interesaban a ellos: el 7D…

N: -(interrumpe) La Reforma de la Justicia, el memorándum con Irán…

-Al referirse al uso de la prisión preventiva en el marco de la doctrina Irurzun aplicada a ex funcionarios kirchneristas, el libro plantea que todos los gobiernos democráticos desde el ‘83 tuvieron una tentación autoritaria: que la tuvo Alfonsín, que la tuvo Menem, por supuesto De la Rúa y también el kirchnerismo. ¿Las situaciones son equiparables?. 

N: -Yo no creo que sean equiparables. Mi razonamiento es el siguiente. Todos los gobiernos del ’83 para acá incurrieron en comportamientos antirrepublicanos y autoritarios. Incluso Alfonsín, que metió en cana a la dirigencia del PO, que no había hecho nada y sin orden judicial. Me gusta dar ese ejemplo porque es el más simpático y porque era Alfonsín. Que un día se sacó y dijo: ‘que los metan presos a todos’. Este gobierno también. ¿Significa esto que Macri tiene la misma vocación democrática que Alfonsín? No, por supuesto que no. O que el macrismo está gestionando la democracia de la misma manera que Alfonsín. No. Sí significa que la democracia es siempre un continuum de grises. Hasta que en un punto se quiebra. Y vos tenés que establecer un límite para definir: ¿cuándo una democracia deja de ser democracia y se convierte en una no-democracia?

-En la oposición circulan dos conceptos. Uno es Estado de excepción, que es de Zaffaroni. Y el otro, democracia restringida. 

N: -Para mí todas las democracias son restringidas. 

–Hay casos mucho más extremos que otros, mataron a una concejal en Río de Janeiro… 

N: -O a 120 personas en Venezuela. O hay 30 presos políticos presos por el servicio de inteligencia militar sin ninguna orden judicial sacados de madrugada. A ver. Yo creo que dentro del parámetro amplio del sistema democrático hay un montón de grises. Lo que hay que hacer es qué características propias asume en los países cada proceso democrático. Y veo también que hay una línea que los países cruzan y dejan de ser democracias y se convierten en otra cosa. Esa frontera el macrismo no la cruzó. Yo no veo un Estado de excepción. 

-¿Una democracia restringida tampoco? Ascendieron a los gendarmes que intervinieron en el operativo en el que terminó ahogado Santiago Maldonado.

N: -Eso me parece mal. 

–¿No es un dato extrapolable para pensar que ahí hay una política de seguridad específica? 

N: -Sí, yo creo que hay una política de seguridad y de manejo de la protesta social muy peligrosa. ¿Eso implica que el macrismo cruzó la línea esa y transformó la Argentina en una no-democracia?

-¿Cómo vivió toda la controversia que se armó con la caracterización del macrismo como una ‘nueva derecha democrática’?

N: -Lo que hice fue contestarle a la gente que me había contestado a mí. Sí, hablo de los razonamientos circulares: decir que la derecha es mala porque es de derecha me parece un razonamiento tautológico. Yo creo que hay que entender la racionalidad del voto. Uno puede no compartirla, pero no entender la racionalidad del voto me parece una locura. Hay un déficit de la generación setentista para entender al macrismo. Les provoca tanto rechazo que no lo logran entender. Y se enojan. Y cuando se enojan, para mí, dicen pelotudeces.  «

Partidos «zombies»

–¿Qué potencialidades y debilidades le ven al macrismo para lograr la reelección?

T: –Soy medio pesimista en relación a la oposición. Creo que si las variables económicas se mantienen como las del día de hoy, en esta cosa medio decadente, sin brotes verdes ni nada, el gobierno tiene chances de reelegir. Y a la dirigencia del peronismo yo hoy la veo como si fueran los protagonistas de la película Hechizo de tiempo, también llamada el Día de la Marmota: es como si se levantaran todos el mismo día y hacen siempre lo mismo: se sacan selfies, están todos en Instagram, se juntan dos o tres dirigentes para comer pollito con ensalada, después el kirchnerismo siempre viendo si ella (por Cristina) va o no va, porque al final no hay nadie que mucho la reemplace, y entonces ella va: porque tiene que reelegir a los diputados, tiene un montón de cosas que dependen de que ella esté. Si el próximo candidato sacara 15 puntos menos se desbandaría el entramado de lo que quedó del kirchnerismo. Si la situación se reduce tal como está hoy, sin ninguna novedad, lo más probable es que vuelva a ganar el macrismo. 

N: –Ante la pregunta sobre la inevitabilidad de la resurrección del peronismo yo me permito plantear esto: estamos todos dando por hecho que el peronismo inevitablemente va a revivir. Y los partidos políticos a veces mueren. El Partido Radical francés no existe más, y el gaullismo francés está por desaparecer. Están muriendo. El radicalismo argentino, como partido, está muerto. Hay partidos políticos que mueren.

T: –Se convierten en fantasmas.

N: –Zombies. Están muertos pero caminan. Yo creo que mientras haya un mundo popular, un mundo del trabajo, un mundo de los pobres, un mundo de los conurbanos, que tenga problemas, va a haber una razón de su vida. Ahora, lo que puede romper la inercia de lo que dice Pablo es una posible articulación del peronismo en un enorme dispositivo que contenga a todas las corrientes internas sin Cristina queriendo conducir.  

T: –¿Vos decís que los votantes de Cristina votarían por Urtubey? Y al revés tampoco. Es difícil sintetizar. 

N: –Ahora, yo no veo otra posibilidad para el peronismo.