“Le dices a un ciego, estás libre, le abres la puerta que lo separa del mundo. Vete, estás libre, volvemos a decirle, y no se va, se queda allí parado en medio de la calle… De nada va a servir la memoria, pues sólo será capaz de mostrar la imagen de los lugares y no los caminos para llegar”. Ensayo sobre la ceguera, José Saramago. 

Funcionarios y políticos que admiten la mentira y el engaño como ardid de seducción electoral. Candidatos que insisten con datos erróneos como ejes argumentativos. Y la maquinaria mediática al servicio de la repetición. Dos artículos recientes publicados por el Washington Post y el semanario New Yorker analizaron la retórica incendiaria del republicano Donald Trump y la campaña del Brexit como ejemplos de un ¿nuevo? fenómeno: la circulación de la información en un mundo post-fáctico. Aquel en el que los ciudadanos son bombardeados por datos, informaciones desmentidas, rectificadas y chequeadas, pero que, muchas veces eligen eludir los hechos y recostarse en la zona de confort de los prejuicios y las opiniones preexistentes para formar opinión.

Tiempo reunió a Laura Zommer, directora ejecutiva y periodística de Chequeado -emprendimiento digital dedicado a la verificación del discurso público- y Natalia Aruguete, docente, investigadora y autora de El poder de la agenda. Política, medios y público, para cruzar miradas sobre el valor de la verdad, el rol del periodismo, la construcción de verosímiles, la articulación de un “pánico moral” y el impacto de la redes sociales en un universo saturado de información. Y engaños.

-Analistas de la campaña electoral en Estados Unidos, pusieron en discusión la verdad relativa de los datos y hechos comprobados frente a las ideas previas de las audiencias para estudiar el impacto de ciertos mensajes…

Laura Zommer: -Que fenómenos como los que plantea la campaña de (Donald) Trump o el Brexit aparezcan no significa que la verdad o los hechos no importen. Tampoco que se trate de un fenómeno necesariamente nuevo. No hay duda que las redes y el algoritmo que usa Facebook para elegir qué nos muestra y qué no, tiene que ver con encerrarnos en una caja que sólo refuerza lo que queremos escuchar. Sin embargo, creo que advertimos las grandes mentiras quizás más que nunca antes en la historia porque hay información disponible y abierta no sólo para un grupo privilegiado o para algunas redacciones del mundo sino para cientos de millones de personas. Creo que hay fenómenos que nos desafían, pero el mundo no es post-fáctico, sigue teniendo hechos.

-Natalia Aruguete: Hay un consenso generalizado de que todos tenemos una misma capacidad de acceder a los mismos flujos de información y esto no se da. En el ámbito digital hay incluso mayor concentración y eso define los rumbos de los que dominan la palabra. Predominan aquellos con poder social y político previo; la hegemonía se mantiene. También es importante preguntarnos qué son esas denominaciones. Cuando uno forja un tema hay un campo de intereses en juego. Todo es producto de una correlación de fuerzas donde lo que predominan son los encuadres interpretativos poderosos, hegemónicos sobre esa denominación, a nivel local y a nivel planetario.

-¿Decido no creer que un candidato me está mintiendo? ¿Prefiero creer que no me miente?

NA: -Lo de creerles a algunos y a otros no existió siempre. Ese proceso no es tan racional y, además, el público es muy heterogéneo. Prefiero hablar de los públicos, no hay un único público que se relaciona con la información. Con lo que insisto es con la necesidad de preguntarnos un poco más arriba respecto de cómo se forjan los temas. Tomemos el ejemplo de la inflación: pareciera que hoy lo que chequeamos es la diferencia entre lo que nos dice un privado, un público, la diferencia entre el índice que nos da la Ciudad de Buenos Aires versus el índice que nos da la provincia de San Luis. No nos preguntamos cuál es la composición de ese índice ni la genealogía de esa palabra. Cuando un término, cuando una preocupación, un asunto se da por dado, no se pregunta sobre el proceso de construcción y de instalación de eso. Ahí es donde estos decisores impactan y tienen efectos en la opinión pública.


LZ: -Pero el caso de inflación debe ser de los casos donde más se preguntó sobre cómo se conforma. En la década del ’80, en la hiperinflación de (Raúl) Alfonsín nadie preguntaba qué componía la inflación o la hiperinflación. En estas últimas décadas sí, en estos últimos ocho años estuvimos discutiendo todo el tiempo si estaba bien o mal medido.

NA: -Lo que no nos preguntamos es si corresponden o no los componentes que hacen al fenómeno. No nos preguntamos si la inflación es una construcción. Nunca hay un cuestionamiento respecto de si IPC debe ser igual a inflación o si deben haber otros componentes o en qué medida la canasta de unas provincias u otras deben ser más o menos válidas.

– ¿Y qué sucede con el discurso público? El dato rectificado, la mentira expuesta, ¿cambia el argumento político?

LZ: -No esperamos necesariamente que los líderes cambien su discurso porque nosotros les señalamos que dijeron una mentira o un engaño. No es un fenómeno argentino, les pasa a todos los que hacen fact checking en el mundo algo similar. A veces los líderes eligen la mentira como parte de su discurso y no les importa que se devele.

-Macri reveló que si decía en campaña lo que iba a hacer en la gestión, lo mandaban al manicomio…

LZ: -Es un sinceramiento brutal. Hay una lógica de aceptar que el otro necesita escuchar algo que no necesariamente se condice con los hechos.


NA: -Macri dijo lo que iba a hacer, lo dijo en términos generales, atravesado todo por la felicidad y slogans de campaña. Lo que hoy se ve en sus políticas, lo escuchamos durante su campaña. Creo que no engañó a nadie, y además se encargó y se sigue encargando de asignar responsabilidades. Me parece que el mayor logro que está teniendo este gobierno es repartir las responsabilidades sobre otros respecto de las decisiones políticas que está tomando.

-La construcción de la herencia…

NA: -A eso me refiero. Cuando uno construye un discurso, alrededor de ese discurso asigna responsabilidades. Ese mecanismo discursivo le funcionó muy bien a este gobierno. Y le funciona.

-Un mecanismo que también utiliza datos, estadísticas e índices…

LZ: -El dato, según como se presente, dice o no dice. Depende del contexto, pero primero pongámonos de acuerdo si esto es un vaso o no, para después saber qué discutimos.

NA: -Por eso yo inicié diciendo que la realidad es una construcción social, cómo nosotros propongamos y presentemos un dato nos puede decir una cosa o nos puede decir exactamente lo contrario.

LZ: -Estoy en desacuerdo, si nosotros decidimos si esto es o no es un vaso, es o no es un vaso. Durante años no nos podíamos poner de acuerdo sobre qué discutíamos. Para discutir sobre si era una buena o una mala política habitacional de la gestión de Cristina teníamos que saber si había casas construidas o no. Después discutamos si estaban en los lugares que correspondían, si eran suficientes, si estaban mal hechas, si había sobreprecios. Pero primero lo primero.

-Una debilidad del gobierno anterior para comunicar políticas públicas fue justamente el tema del Indec…

NA: -Pero volvemos a que había una clara culpabilización respecto de cómo el Indec construía datos, y el índice Congreso estaba exento de lupa. La cuestión es dónde ponemos la lupa del cuestionamiento. Cuando uno identifica a un culpable tan claramente es muy fácil que las miradas se vehiculicen hacia ahí. No está en mi defender a (el ex secretario de Obras Públicas, José) López pero López tiene exactamente la misma figura judicial que (el intendente de Lanús, Néstor) Grindetti, ¿no? Si uno va a la calle y pregunta «¿usted sabe quién es López?» seguramente le van a decir que sí. Y si pregunta quién es Grindetti no sé, pero Grindetti no es un solapado, es un funcionario.

LZ: -Creo que la diferencia entre un caso y el otro es que aparece la materia, igual que en el caso de la cueva de (Lázaro) Báez. No estoy hablando sólo de la opinión pública, hablo también de la activación de la justicia. Aparece el video, aparece físicamente y ahí no puedo mirar para otro lado. La gente no necesita comprobación de la justicia, aun cuando la justicia dijera que esa plata no era de él o que era bien habida… López se dedica desde el año no sé cuál a la función pública y Grindetti se dedicó a las empresas durante 30 años.

NA: -Grindetti era ministro de Hacienda de (Mauricio) Macri en la Ciudad.

LZ: -Sí, desde 2007. Antes era socio de SOCMA, era empresario, lo que digo es que pudo haber robado siendo empresario, pudo haber pagado sobreprecios, yo no digo que no, pero no es que tiene 30 años de función pública.

NA: -No estoy tan segura de que tenga que ver con la función pública el hecho de que los medios lo pongan en primera plana, me parece que la noticiabilidad se negocia, una noticia no es noticiable porque sí.

LZ: -Durante muchos años cubrí Tribunales y el caso de López tiene todos los condimentos. Fue funcionario durante los tres gobiernos kirchneristas, aparece en una iglesia, de noche. Querés hacer una novela y no te sale… No es que hay un tratamiento diferencial de casos idénticos, son casos diferentes.

NA: -Ambos están investigados por los mismos delitos, un mismo delito…

-La Justicia parece haber hecho una adaptación a las necesidades de los medios. Y el caso López es otra vez paradigmático, con el allanamiento filmado por un drone…

NA: -Yo creo que un elemento central en la formación de la percepción de inseguridad tan generalizada que hay tiene que ver con este tipo de tratamiento de pánico moral que generan los medios con sus demonizaciones, con sus anticipaciones, con sus maniqueísmos, con sus dramatizaciones entre buenos y malos, villanos y víctimas. Esa construcción dramática de los medios es muy perjudicial porque genera pánico moral.

LZ: -La Justicia muchas veces se queja del desfasaje entre lo que los medios dicen y lo que la causa dice. Sí, a veces hay desfasaje porque el testigo cuando habla con los periodistas dice cosas distintas que cuando declara. Los medios construyen, pero no necesariamente inventan una historia que no se condice con la realidad.

-Tenemos más datos y tenemos información acerca de que determinados datos que habían circulado no eran del todo fiables, ¿estamos más cerca de la verdad? ¿Estamos mejor informados?

LZ: -Tenemos más capacidad para estar informados que en el pasado. Sin duda.

NA: -Tener acceso a información verificada, chequeable, contrastable, no es una opción generalizada. Hay que tener una búsqueda inteligente para poder llegar a contrastar datos. Una cosa es tener acceso y otra es formar al público para que pueda llegar a esa búsqueda inteligente. El hecho de que existan datos circulando en un ambiente tan concentrado como son los medios, sobre todos los digitales, no garantiza en lo más mínimo la mayor capacidad de chequear datos.

-Más posibilidades de acceso no es igual a capacidad de chequeo…

NA: -Y mucho menos, garantía…

LZ: -Que la mirada crítica no se habilita ni se desarrolla con el acceso al dato no hay duda. Coincido en la cuestión del acceso desigual, pero aun así, hay gente que antes no consumía noticias y hoy lo hace. Las consume sesgadas probablemente, pero quizás tiene la capacidad de cuestionar. No alcanza, pero prefiero que haya más datos y no menos.

NA: -El acceso a más fuentes de información no garantiza que ese acceso sea a datos contrastados; no garantiza un criterio en ese recorrido. No garantiza interactividad o la participación del ciudadano. Tendría una mirada más crítica, más escéptica. «