Néstor Restivo y Gustavo Ng: «En 40 años los chinos sacaron a entre 700 y 800 millones de la pobreza»

Néstor Restivo y Gustavo Ng dirigen la revista DangDai y figuran entre los argentinos que más conocen de la realidad china. Acaban de publicar China, la superación de la pobreza, una recopilación de artículos que desmenuzan el plan que permitió que el gigante asiático sacara de la pobreza a entre 700 y 800 millones de personas y eliminar completamente la indigencia en la nación más poblada de la tierra. Sobre cómo se implementó ese programa y qué dificultades debieron atravesar las autoridades hablaron por zoom con Tiempo Argentino.

-Una cosa que se destaca en el libro es que los planes fueron centralizados e integrales y hacen hincapié en las etnias.

NR: -El 90% de la población china es de la etnia han, el 10% restante son otras etnias. Es poco, pero son 140 millones de personas y están en todo el territorio, aunque la mayoría están hacia el oeste y el sur y en el sector rural, que es donde se concentra la pobreza. Muchas de ellas hablan otro idioma, por lo que el esfuerzo de capacitación fue importante. Vivían en tradiciones muy antiguas y en las montañas y hasta allí los fueron a buscar. La centralización garantiza que entre el gobierno nacional y la aldea no se pierdan recursos.

-Con Mao Zedong comenzó un proceso de alfabetización que sin dudas debió ser complicado por lo que implica la lectoescritura con caracteres chinos.

NR: -Cuando Mao llegó al poder, el 90% de la población era analfabeta y cuando muere, en el ’76, más del 90% estaba alfabetizada. Hoy creo que es completa. Mao simplificó la lengua bastante, lo que permitió acelerar todo el proceso. A mí me gusta destacar que si bien la gran reforma la hizo Deng Xiaoping, en 1979, sin la alfabetización, sin las primeras industrias y sin la reforma agraria no se hubiera podido hacer. Las bases las sentó Mao, con todas las críticas que hubo en algunos periodos como la Revolución Cultural, el Salto hacia Adelante que fracasó.

-La pelea contra la pobreza es estructural, no algo pasajero.

NR: -La vienen trabajando desde hace 40 años. Tenían el objetivo de erradicar la indigencia para el 2021, cuando se cumplen 100 años del Partido Comunista y lo lograron, involucrando a todos: el Estado, el Gobierno, el Partido, la juventud comunista, las empresas tanto estatales como privadas, que patrocinaron una villa, universidades apadrinando pequeñas localidades. Todos los actores sociales. Son los ejes principales del plan.

-¿Hay cifras sobre la reducción de la pobreza?

NR: -En estos años, según el Banco Mundial, sacaron de la pobreza a entre 700 y 800 millones de personas y según el rango de dólares por día que mide el BM desde noviembre de 2020 no tienen indigencia. Hay que tener en cuenta que el BM no tiene ninguna simpatía especial por el gobierno chino. En las grandes ciudades no ves indigentes, puede ser que te topes con alguno que pide en el subte o en la calle, pero no es usual. La otra meta es que en el 2049, cuando se cumplan 100 años de la revolución china, no haya pobres.

-Gustavo, vos hiciste mucho trabajo de campo en las zonas donde estaba la población más pobre.

GN: -Me interesó ver el alivio de la pobreza en zonas que no estaban enganchadas en la economía. Porque geográficamente estaban muy lejos, como la provincia de Qinghai, o en el oeste de la provincia de Sichuan, o el Tíbet. O porque culturalmente era difícil engancharse. En una región autónoma, Guangxi estuve con dos etnias que no querían abandonar sus formas tradicionales de producción. Vivían en las montañas y tenían muy poca producción, las casas tenían 700 años, no se querían ir ni hacer las cosas de otra manera. Lo que yo veía es que el gobierno tenía más ganas que ellos de salir de esa situación. No había una cosa de “queremos estar mejor”, estaban bastante conformes.

-¿Cómo se hizo?

GN: -El gobierno acudió a la gente más joven. Captaron que en esa etnia la cultura era muy pintoresca, muy tradicional y entonces era buen material para el turismo. En la medida en que China ha producido más dinero en las clases urbanas, mucho de ese dinero se destina al turismo interno, que se promociona como “ver lo nuestro, lo que es esencialmente chino.”

-O sea que el gobierno organizó planes de negocios para esa región.

GN: -Directamente armaba destinos turísticos. En una aldea, en una montaña, en lugares arqueológicos, todos administrados por la gente de ese lugar que hasta que no hubo turismo no contaban con esos recursos.

-¿Y cómo lo tomó la gente?

GN: -Había un doble sentimiento. Por un lado, “nos convierten en algo pintoresco, un objeto para fotografiar”. Pero cuando veían que eso significaba universidad para los hijos, una muy buena vida para los grandes, ahí la cosa cambiaba. Donde sí hubo mucha resistencia fue en la zona de Xinjiang, que es donde están los uigures.

-¿A qué nivel era la resistencia?

GN: -Había gente a la que le molestaba tener que disfrazarse de su abuelo para que vinieran los ricos de la ciudad y le sacaran fotos. A cambio había escuelas, había dinero, una familia podía construir una pequeña posada o ponía una casa de té y le iba muy bien. O había una refacción de los templos. El gobierno se encargó de que esto no significara solo dinero sino una puesta en valor de lo cultural. Todo esto lo negociaban los líderes regionales con el gobierno. Pero en última instancia el gobierno empujaba. “Vamos, vamos, los chicos no pueden pasar hambre”.

-¿Cómo viven en esas comunidades la repercusión que tienen esas políticas en el exterior, donde se habla de dictadura, autoritarismo, violencia institucional?

GN: -Yo encontré esa tensión entre los uigures, que son muy opuestos a la etnia han. Sienten que los invaden, que deciden por ellos. Ahí sentí un poco de tensión, pero en el resto todo lo contrario. Inclusive en Tíbet. Los tibetanos conservan el budismo, entonces el gobierno entró por ahí. En una ocasión hubo un terremoto muy grande en una población tibetana y se destruyó el templo principal. El gobierno corrió a reconstruir el templo antes de que los budistas consiguieran dinero a nivel internacional. Corrió a competir con las autoridades budistas, sobre todo las del exterior. El gobierno creó muchos lugares para los viejos, y muchas escuelas en zonas donde la población está desperdigada. Y la gente conservó su tradición. A todas las casas donde yo iba, se podía ver la foto del Dalai Lama. «

A la espera de su momento

-En EE UU cambió el gobierno, pero China sigue siendo el gran enemigo de la Casa Blanca, ¿Cómo viven esta situación los chinos?

NR: -China de a poquito va a hacer valer el peso que va ganando a nivel mundial en todos los aspectos. Lo hace con pie de plomo. Acepta la institucionalidad a nivel mundial, aunque es una institucionalidad perimida, a todo nivel, desde el FMI, el Banco Mundial, la organización de comercio. En todas esas estructuras de poder, China está muy subrepresentada, lo mismo la India, Rusia, Corea del Sur. Ellos saben eso, y mientras tanto van construyendo una suerte de institucionalidad paralela con los BRICS, con la Organización de Cooperación de Shanghái, con el Banco Asiático de Inversiones en Infraestructura, la Ruta de la Seda. Van creando otro dispositivo institucional donde ellos sí tienen representación y un peso determinante. En la medida en que EE UU los quiera provocar, se enojan, ya no se callan nada, pero no quieren patear el tablero. Pasó siempre en la historia, la potencia que asciende no quiere patear el tablero, la que lo quiere hacer es la que está perdiendo. Y claramente está perdiendo EE UU. China le contesta a su manera. Tienen todo el tiempo del mundo, saben que van a ocupar ese rol algún día. A nivel de la calle, en la sociedad china, en la medida en que las cosas anden bien, que haya laburo, que la inflación esté bien, que el país crezca, que haya consumo, no es una sociedad muy politizada, deja todo en manos del partido. Van para adelante y es un tema del que ni se habla. En la historia de China hace por lo menos 50 años que la cosa anda bien. Cuando les pregunto qué les pasa con todo esto surge un cierto nacionalismo, ya les empieza a molestar que EEUU se meta a opinar. Aunque son muy admiradores de la cultura de EEUU, de Europa, les gusta.

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