Mario Santucho:»La violencia sigue muy presente pero está despolitizada»

En un principio, este artículo iba a ser la reseña de un libro. La lectura, su contenido, sugirió la necesidad de que se convirtiera en una charla reflexiva sobre un tema, el nudo del relato, que sigue  siendo muy controversial para la sociedad argentina: la violencia armada. La de los años ’70. También la actual.

Mario Antonio Santucho nació en Buenos Aires en 1975. Es hijo de Roberto Mario Santucho, uno de los máximos responsables del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y de su brazo armado, el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP), y de Liliana Delfino. Era un bebé cuando fue secuestrado junto a varios primos, en un cumpleaños, en diciembre de 1975. En un descuido de sus captores, los rescataron, los llevaron a un hotel en Flores y luego a la embajada cubana. Finalmente, su tía lo llevó a la isla caribeña, donde permanecieron exiliados. Ya muchacho regresó, estudió Sociología y en la actualidad es uno de los editores de la revista Crisis.

Acaba de publicar Bombo, el reaparecido, la historia de un combatiente del ERP que supuestamente reaparece en pleno siglo XXI, en una comarca azucarera de Tucumán, en donde, en aquéllos años se gestó la Compañía de Monte Ramón Rosa Jiménez, un comando que llegó a dirigir el padre del autor. «El disparador del libro fue la noticia de la aparición de una persona que yo estaba investigando. El Bombo Avalos, un poblador de Santa Lucía, un lugar significativo para mi historia. Se había integrado a la guerrilla. Un ejemplo de un poblador de una zona marginal, comprometido con el proceso revolucionario. Había desaparecido. Pero me dijeron que había estado allí hace dos años. Fuimos con mi prima, María Santucho. Su papá, mi tío, también perteneció a la Compañía y fue asesinado en los alrededores del pueblo. Fuimos a conocer el lugar, nos hicimos amigos de la gente. Un disparador no menor, una historia increíble.

–La cuestión de fondo excede esa historia y tiene que ver con la tuya personal.

–Tuve la necesidad de elaborar y construir una interpretación propia sobre lo que fue la historia de mis viejos y de su generación. La intención fue que funcione en primer plano la historia de Bombo (podría haber sido la de cualquier otro, del pasado o del presente). También poner en juego otra perspectiva desde la cual reabrir una discusión que pueda ser una herramienta para pensar los desafíos actuales.

–Afirmás que la violencia que sigue vigente es la institucional, la del poder real.

–No sólo la del Estado. Uno de los temas fuertes del libro es qué hacemos con la violencia. Cómo la pensamos. No se ha podido problematizar como se merece. En los ’70, las luchas, los movimientos políticos y los cuestionamientos del sistema utilizaron la violencia en forma de lucha armada como una herramienta más, un dispositivo de la política. Claramente eso hoy no es posible, es impensable. Desde la democracia para acá, la lucha armada es inviable. Hay que decirlo y poder asumirlo.

–Te habrás preguntados muchas veces el porqué.

–El argumento más fuerte es porque la asimetría de fuerzas es demasiado grande. Es irremontable la asimetría de fuerzas en favor de los que mandan, quienes concentran un poder de fuego imbatible.

–Ya lo era en los ’70.

–Siempre existió. Aquellos eran grupos minoritarios cuyo principal recurso era el convencimiento, la moral, la fuerza de lo ideológico. Contra un ejército profesional: demasiado. Pero es verdad que se podía hacer: se hizo en Cuba, en Nicaragua, en Vietnam, siempre con sus particularidares, muy diferentes a las de Argentina. Es importante pensar hoy que esa asimetría se ha vuelto unidimensional. Hoy una respuesta militar no tiene ninguna posibilidad. La lucha armada es posible siempre y cuando pragmáticamente sirva. En aquel momento, en ciertas circunstancias, lo era como elemento simbólico y de movilización del pueblo. Hubo instancias en las que sirvió. Hoy no es una herramienta viable. Pragmáticamente no serviría, no habría gente comprometida, entusiasmada, movilizada.

–No es un proceso que se da de un día para el otro.

–La violencia organizada ya no constituye un recurso al alcance de los oprimidos. Pero está muy presente aunque no sea en la forma de la lucha armada. Las formas contemporáneas de la violencia se ven en la represión estatal, en ciertas luchas territoriales, en grupos empresarios criminales. La violencia no es un recurso de una fuerza ideológica en la política, es una dimensión del poder. Está presente pero está despolitizada… Hoy hay organizaciones armadas, por ejemplo los narcos, o empresas de seguridad y otras, que disputan territorios con el Estado. Pero no se explican ni constituyen como fuerzas políticas. Son fuerzas del poder.  Lo que pasa es que últimamente resulta cada vez más difícil distinguir el origen de las agresiones porque los poderes se enmasacran y adoptan fisonomías siniestras.

–¿Los medios también ejercen violencia?

–Metafóricamente se puede admitir. Pero una cosa es lo militar, las armas, y otra el poder subjetivo simbólico. Muchas veces circulan formas de violencia de muy distintos modos.

–¿La pobreza que provoca el gobierno?

–Es una cuestión de grados. Un gobierno como el de Macri, aun con políticas excluyentes que llevan a la pobreza no es lo mismo que una dictadura militar. Los dos son capitalistas, neoliberales, hambreadores del pueblo, incluso antidemocráticos, pero uno ejerce la violencia represiva del Estado de una manera sistemática. Ahora no hay un plan de exterminio. Esta es una violencia estructural, una desviación sistémica. De este gobierno, del anterior y del que venga, salvo que logremos una comunidad emancipada. Esa discusión hay que llevarla hacia la posibilidad de retomar una crítica a la democracia.

–Tu generación fue una de las más frustradas ante esas ilusiones de cambio insatisfechas.

–Mi generación política fue la que debió pensar cómo mantener viva la crítica al capitalismo y una perspectiva de ruptura con el sistema en el contexto de la caída del socialismo real. Crecimos y nos politizamos es ese mundo en el que uno depositaba expectativas concretas, pensado como una transición hacia algo. Finalmente se convirtió en una carretera sin salida…

–Decís en el libro que tu generación nació demasiado tarde para poder vivir el sueño revolucionario pero demasiado temprano como para olvidarlo.

–Claro, para la generación actual, la revolución es una cosa del pasado, mitos que no tienen carnadura. Hoy no tenemos esa imagen de la sociedad prevista, esa que «cuando tengamos el poder, la vamos a aplicar». El gran desafío es luchar contra el capitalismo asumiendo eso y que una sociedad alternativa no es un imposible. Implica una reconfiguración de la subjetividad revolucionaria, crear otra organización, otra figura de militancia, incluso naturalizar otro pensamiento teórico. Parecería que hay un vacío: prefiero creer que lo que hay es una mutación del sistema.

–¿Hoy la revolución pasa por cambios como el feminismo,  el ambiental u otros?

–Es una discusión importante, no resuelta. Los movimientos revolucionarios no se van a parecer a los del pasado, organizaciones de vanguardia que se establecen para tomar el poder y desde allí cambiar la sociedad. Aparecen nuevas formas. Por ejemplo, en el 2001 se dio una insurrección rara que volteó un presidente, con forma de derrota del neoliberalismo. Y en todo el mundo fue una época en que se fueron generando  movimientos. El feminismo es el más potente. Estas dinámicas muestran un principio nuevo de una radicalización política, fuertemente antisistema, cuestionadora. Pero es necesario reconstruir algo del orden de la estrategia, porque hoy los movimientos cuestionadores no se dan de esa forma. Se autoafirman a sí mismos y reclaman una centralidad necesaria: el feminismo no piensa que es más importante el socialismo que la caída del patriarcado. Y está bien. Debe ser así. Pasa lo mismo en los movimientos indígenas: no es más importante la cuestión de clase que el colonialismo. Eso complejiza muchísimo la idea de lucha política.

–También estos son tiempos en los que el capitalismo asume nuevas formas de dominación.

–Claro, esos movimientos nuevos logran leer las condiciones de la época, entienden cómo domina el capitalismo y cuestionan las ineficaces formas anteriores de organización, jerárquicas, piramidales, vanguardistas.

–¿Para entender esta realidad es importante entender aquella de los ’70, que por otra parte, vos no viviste, sino a través de tus padres? En el libro vas y venís de la crítica al elogio.

–Tengo una afinidad muy fuerte desde el punto de vista ético y afectivo con esa generación. Si hubiera vivido en esa época, habría hecho lo mismo que ellos. Me siento completamente implicado. Al mismo tiempo soy muy crítico políticamente. Pero no me parece interesante, desde hoy levantar el dedito y decir «se equivocaron». No estuve allí. Las líneas políticas surgen de las situaciones concretas. Hacerlo de modo abstracto es cualquier cosa. La crítica sí vale para reconstruir una perspectiva radical y para eso debemos crear nuestras propias herramientas con nuestras propias concepciones. Eso supone aprender del pasado, de la derrota, que fue muy fuerte. Aunque para las generaciones actuales ese aprendizaje es cada vez menos importante. Tienen una relación de menor deuda, menos solemne y de menor respeto con el pasado. Parezco un viejo nostálgico, pero sí, es necesario un poco de memoria, de historia, de estudio, de densidad.

–¿Cuánto influyó en vos haber pasado la adolescencia en una sociedad como la cubana?

–Me crié en Cuba y se podría decir que fui «feliz», sobre todo en los ’80, en una sociedad con parámetros de igualdad muy extendidos. Pero no se pudo mantener, sobre todo, en el dinamismo político y en la economía. Eso hoy es muy difícil recuperar… Influyó mucho en mí, aunque la gestión de la política cotidiana es muy diferente a la de acá. Yo no milité en Cuba, estudié la secundaria e hice un año de Filosofía. Pero la militancia era más para quienes querían ascender de alguna manera. Los más contestatarios, los más críticos no eran militantes y rechazaban las estructuras políticas. Acá aprendí una militancia de mucho estudio. Hoy en todo el mundo se da esa tendencia de militancia light. Una mutación antropológica… Los pibes de hoy son una luz en otras cosas. Pero hay que ponerse a disposición de ellos para no ser ni un viejo cascarrabias ni un viejo manipulador…

–¿Cuánto tiene que ver la aparición de este libro con cierto resurgir de la teoría de los dos demonios, el renovado elogio a los militares, la fuerte derechización que impera en algunas regiones?

–Tiene mucho que ver. En los ’90 tuve un involucramiento con la reconstrucción de la reconstrucción política, nuestros antepasados, la memoria. Luego tomé distancia, el género estaba saturado, me resultaba difícil encontrar preguntas potentes que pudieran reavivar el interés por los ’70. Pero este momento, cuando se replantea la discusión sobre aquella época con la reaparición de tesis de derecha, me motiva a pensar que esto regurgita, vuelve a aparecer.

–¿Lo viviste en carne propia en Santa Lucía?

–Sí, allí están muy presentes las dos visiones tan antagónicas. El discurso de los Derechos Humanos no permeó y se habla de terrorismo, de extremistas, ese lenguaje que pensamos estaba perimido.

–¿Comprendés esa tesitura? Vivieron los ’70 en carne propia, de un modo particular.

–Sí, no es lo mismo haber vivido esa época allí que en la metrópoli: antes yo escuchaba hablar a alguien de extremismo y lo veía como un facho. Pero en aquel contexto lo puedo entender. Ahí se manifiesta la materialidad de la derrota. Nosotros caímos en cierta ilusión por el hecho de que finalmente primó la interpretación que nosotros mismos construimos sobre lo que pasó en los ’70.

–¿Se lo puede tomar como una señal de que no se digirió lo suficiente esa derrota?

–En el ’96, en la sociedad argentina mutó de la teoría de los dos demonios a otra mucho más condenatoria de lo que pasó y que implicaba las reivindicación de las luchas. Fue un momento clave, a 20 años del golpe. Un quiebre de la memoria social, en una época de una movilización muy grande, a pesar del gobierno vigente. Por ejemplo, en los estadios de fútbol por primera vez se puso la bandera del 24 de Marzo y se condenó a la dictadura. Resultó un antes y un después. Por eso a nosotros nos puede generar la ilusión de que finalmente ganamos. Y no fue así… La derrota todavía sigue estando. Mientras no logremos ganar, nuestros muertos no van a estar a salvo, y mientras no estén a salvo, seguimos en peligro. Por eso creo que es el momento de recobrar una perspectiva más radical desde el lenguaje y desde la imaginación política. Hay una necesidad muy grande de salirse del corset moral que impuso esta versión de la democracia.

–Vos antes hablabas de ilusiones. ¿Sentís factible algún tipo de cambio en un momento como el actual?

–Este es un momento de crisis fuertísima. Hay que salirse de la única lógica política que es reparación, cuidar las cosas, que no explote todo… Esa sigue siendo una lógica conservadora y mientras pase eso, le dejamos la iniciativa a la derecha para conectarse con las fuerzas antisistema, con el hartazgo con el orden imperante, de animarse a decir cosas políticamente incorrectas… Gente como Milei acá, o Bolsonaro en Brasil, tienen el desenfado de decir cosas que en otros ámbitos se callan. Por eso insisto en la necesidad de contribuir a que emerja una nueva radicalidad. Y el libro es un intento de eso . «

«Me preocupó que dijeran: ‘¿quién sos vos para criticar a tu papá?'»

«En mi vida conocí muchos setentistas y casi todos me causaron cierta desilusión. Cuando era niño y vivía en Cuba, jugábamos a ‘guerrilleros contra militares’. Imaginaba que cuando creciera sería un vengador de los antepasados desaparecidos. Nuestra máxima aspiración consistía en ser como ellos. ‘Ser guerrillero era la forma más plena de ser humano’, me dijo una vez Silvio Rodríguez.« El párrafo pertenece a Bombo, el reaparecido, que publicó Seix Barral. Un relato minucioso que se zambulle sin tapujos en una mixtura de nostalgia, traiciones, afectos, críticas. La utopía, la victoria y la derrota. La vida y la muerte.

Mario Antonio Santucho tiene 44 años. Mira por el ventanal enorme hacia la fachada del cementerio de la Chacarita. Paradójicamente la charla, larga, finalmente distendida pero precisa, se dio en un café de enfrente, en la propia estación ferroviaria. Mira por el ventanal, cuida cada uno de los términos, sabe que sus dichos tienen una carga simbólica muy particular. Lo sabe desde siempre.

–Quedaste conforme con el libro

–Tenía bastantes dudas con la estrategia de escritura. El intento de que el lector se pueda enganchar en la narrativa más allá del interés político de la historia. La sensación es que quedó corto, luego de una investigación realmente muy larga. Los personajes podrían haber sido más desmenuzados. Elegí una forma precisa, austera, tal vez influenciado por cosas de época. Preocupándome por un lector lejano, que no comparte códigos políticos o culturales. Uno de los objetivos fue que sea atrapante.

–Tuviste devoluciones de los sobrevivientes de los ’70?¿Qué crítica te preocuparía?

–En general son buenas.  Sí, siempre me preocupó que me dijeran «¡quién sos vos para criticar a tu papá…!». Pero el problema no es contar la historia sin haberla vivido, sino de qué manera te involucrás en esa historia, no cosificarla, no usarla.

«Me preocupó que dijeran: ‘¿quién sos vos para criticar a tu papá?'»

En mi vida conocí muchos setentistas y casi todos me causaron cierta desilusión. Cuando era niño y vivía en Cuba, jugábamos a ‘guerrilleros contra militares’. Imaginaba que cuando creciera sería un vengador de los antepasados desaparecidos. Nuestra máxima aspiración consistía en ser como ellos. ‘Ser guerrillero era la forma más plena de ser humano’, me dijo una vez Silvio Rodríguez.« El párrafo pertenece a Bombo, el reaparecido, que publicó Seix Barral. Un relato minucioso que se zambulle sin tapujos en una mixtura de nostalgia, traiciones, afectos, críticas. La utopía, la victoria y la derrota. La vida y la muerte.

Mario Antonio Santucho tiene 44 años. Mira por el ventanal enorme hacia la fachada del cementerio de la Chacarita. Paradójicamente la charla, larga, finalmente distendida pero precisa, se dio en un café de enfrente, en la propia estación ferroviaria. Mira por el ventanal, cuida cada uno de los términos, sabe que sus dichos tienen una carga simbólica muy particular. Lo sabe desde siempre.

–Quedaste conforme con el libro

–Tenía bastantes dudas con la estrategia de escritura. El intento de que el lector se pueda enganchar en la narrativa más allá del interés político de la historia. La sensación es que quedó corto, luego de una investigación realmente muy larga. Los personajes podrían haber sido más desmenuzados. Elegí una forma precisa, austera, tal vez influenciado por cosas de época. Preocupándome por un lector lejano, que no comparte códigos políticos o culturales. Uno de los objetivos fue que sea atrapante.

–Tuviste devoluciones de los sobrevivientes de los ’70?¿Qué crítica te preocuparía?

–En general son buenas.  Sí, siempre me preocupó que me dijeran «¡quién sos vos para criticar a tu papá…!». Pero el problema no es contar la historia sin haberla vivido, sino de qué manera te involucrás en esa historia, no cosificarla, no usarla.