Diálogo sobre el negacionismo: «Los nazis contaban cuántos judíos habían muerto de tifus y cuántos en la cámara de gas»

-No, yo creo que el terrorismo de Estado es una doctrina de tipo político, de hecho, no está legislado en ningún lugar y el Estado en tal caso comete abusos, pero el terrorismo en sí es un recurso de los débiles…

Victoria Villarruel

En esa misma entrevista, Victoria Villarruel dijo que a partir de “ese momento”, es decir, el golpe de Estado de 1976, “la población empezó a estar más protegida”.  Es la candidata a vicepresidenta de Javier Milei, quien visitó a Videla en presión, cuyo número telefónico fue encontrado en un cuaderno de Miguel Etchecolaz, en el momento en que se reiniciaron los juicios tras la derogación de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. No es muy difícil imaginar su política, aun con el aliciente del “realismo” de todo político que accede al poder institucional, si se tiene en cuenta el empoderamiento actual de la policía, los ánimos celebratorios en distintos sectores de las fuerzas militares, incluso el crecimiento de agresiones en las redes sociales y en los edificios de algunos medios de comunicación a personas más y menos conocidas, a periodistas, gente de la política e incluso de la farándula, con epítetos del estilo “zurdos de mierda”.

Ariel Pennisi: Una institución de la democracia como la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (incluso con elementos más avanzados y, al mismo tiempo, echados a perder, como la organización por comunas, planteados en la última reforma, de 1994) convalida la presentación de un mitin negacionista de la dictadura de la desaparición de personas, bajo la máscara canalla del “dolor” de familiares de militares asesinados por guerrillas que se formaron al calor de las dictaduras de los ’60 y comienzos de la década del ’70. Sentimos que hay distintas dimensiones desde las cuáles abordar semejante hecho. Y, en este caso, te lo comparto de entrada una posición: no hay “dos campanas”, sino un antagonismo muy claro que las luchas de los últimos cuarenta y cinco años, el poder judicial y las instituciones de la democracia, estatales y no estatales, se encargaron de procesar con resultados muy concretos, puntos de llegada que no tienen retorno. ¿Cuál es para vos el punto de partida del análisis?

Miguel Benasayag: El primer problema es el intento por plantear una simetría donde claramente no la hay.  Donde se ponen estas simetrías se abre un camino de barbarie. De hecho, cualquier simetría termina siendo un camino de barbarie. Dicho de una manera vulgar, es decir “como el tipo me robó, yo le robo”, es previo a la Ley del Talión. Quienes en este caso están proponiendo esa simetría absurda aplastan distinciones fundamentales que hablan de las dimensiones que componen a los hechos de la realidad y a los procesos históricos. Y, repitámoslo, cuando todo es igual (simétrico), adviene la barbarie. Es curioso que esta gente que ama tanto el verticalismo de la autoridad y la disciplina establezca simetrías, justo quienes toda la vida no hicieron más que plantear asimetrías morales y jerarquías, en este punto se agarran de la simetría que, por otra parte, desarma cualquier idea de autoridad posible. Por ejemplo, la autoridad de un fallo o la autoridad de una conquista con años de lucha detrás o la de una sabiduría… Entonces, los autoritarios, por conveniencia propia, para eximirse de la responsabilidad que les cabe, para lavar las culpas de sus familiares participes desde el Estado de una violencia y crueldad inusitada, apelan a la simetría.

AP: Hay periodistas y opinólogos (ni hablar de los personajitos impunes de las redes sociales) que conceden a Villarruel y al hijo del coronel Larrabure, que no están negando de manera directa el genocidio, que ellos en realidad piden “memoria completa” o incluso que discuten legítimamente el número de desaparecidos y que, más allá de estar o no de acuerdo, tienen derecho a hacerlo. Va de suyo que tienen derecho y, de hecho, lo hacen… gracias a una forma de vida y de gobierno contra la cual sus héroes militares pelearon secuestrando, torturando, asesinando, desapareciendo, robando bebés, expropiando… ¿Te parece que después de más de cuarenta años hay que volver a explicar qué significan esas posturas y gestos?  

MB: Hay un punto en que no se pueden discutir esas provocaciones como si se trataran de estudios objetivos o de posturas subjetivamente legítimas, porque todo el mundo sabe que cuando alguien se pone a contar cuántos judíos o cuántos gitanos murieron de tifus y cuántos murieron por las cámaras de gas, adopta la posición de los nazis. Nadie piensa “Ah, pero qué interesante este planteo…” Los hechos de esta historia están ahí, sucedieron. Aparte, podemos decir que la historia se puede pensar desde una suerte de impredictibilidad del pasado, en el sentido de que aquello que “vuelve” del pasado tiene siempre que ver con el presente, con el nivel de luchas, con lo que se está diciendo, haciendo, pensando. Por eso, esta no es una pelea por la historia; si por el colador de la historia pasa esto no habla del pasado, sino del presente, es decir, de lo que se puede hacer y dejar de hacer ahora. Milei, Villarruel, ¿está utilizando los mecanismos democráticos para reestablecer elementos de la barbarie que conocimos? Hay que planteárselo seriamente, porque están utilizando eso que vuelve del pasado y es un síntoma de la debilidad del presente.

AP: Cuando se pretende equiparar el Terrorismo de Estado a la lucha armada, no sólo se omite una diferencia de “escala” (por el poder armamentístico, logístico, económico, etc. de un Estado), sino, sobre todo, se desconoce que el Estado incluye al conjunto de los ciudadanos, por lo que no puede obrar como parte… es, aún con su sesgo burgués y su deriva como aparato ideológico y represivo (como advertía el marxismo del siglo XX), una instancia común siempre en disputa, que supone el procesamiento de conflictos y diferencias. De hecho, a quienes se preocupan tanto porque la recaudación se aplique a sistemas solidarios (jubilaciones, salarios de trabajadores del sector público, programas sociales), habría que recordarles que esas armas, esos móviles, esas instalaciones carcelarias, esos centros clandestinos de detención, se financiaron “con la tuya”. Y eso sin mencionar el plan económico, que ahora pretenden volver a implementar. Pero hay asimetría también en las conductas y en los códigos, ¿no?

MB: La asimetría en relación a experiencias como la nuestra (PRT-ERP) es evidente: nosotros no torturábamos, no violábamos, no pedíamos a nadie que traicione a los suyos. Incluso, establecíamos muy claramente la diferencia entre terrorismo y lucha armada, la teorizábamos y la poníamos en práctica. En el terrorismo se ejemplifica, se usa a las víctimas como mensaje a alguien para un fin determinado, se provoca el terror de manera deliberada para ejercer un poder, para oprimir. Nosotros peleábamos de manera directa o respondíamos a los ataques que recibíamos, secuestrábamos mandos militares para negociar la liberación de presos políticos o para financiarnos y continuar la lucha; nadie tenía dudas sobre cuál era nuestro enemigo. Además, la lucha armada era una instancia más dentro de movimientos políticos que tenían mucho trabajo de base, por ejemplo, en las villas, o incluso, como pasaba con el ERP, ligado a la contracultura y a las luchas de las minorías. Pero tampoco reivindicaría el uso de las armas para ninguna situación actual, porque las situaciones históricas cierran sobre sí mismas y cuando los modos en los que se autoproduce el mundo, valores, parámetros, circunstancias de riesgo determinadas, entre otros vectores, cambian quienes protagonizaron los hechos, ya desde otra situación son extranjeros a la historia de la que fueron parte. Y tampoco hay que sacralizar el rol que tuvimos… por eso en otra charla que tuvimos te decía que “no nos respeten tanto”.[1]

AP: Yo entiendo que vos hablás desde ese lugar, tensionado por la tragedia de la historia, asumiendo la densidad de lo que te tocó experimentar, pero sin creer que en nombre de eso legitimás tus posiciones actuales, ni construís una altura moral. En los años posteriores al 2001, los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, aparte de tomar medidas concretas muy importantes, hicieron de la lucha por los Derechos Humanos una bandera y se acercaron a los organismos, incluyendo a algunas de las líneas de Madres de Plaza de Mayo, con distinta suerte. Pero, sobre todo, en los últimos años se percibe un desgaste, contradicciones que debilitaron esa estrategia e incluso cuestionamientos al espacio kiurchnerista que, por transitividad, alcanzaron a los organismos de DDHH. Algunos creemos que hubo descuidos, que se señaló mucho con el dedo desde una supuesta superioridad moral, que se cayó en lugares comunes y lineales evitando la complejización de la percepción, en cierto modo, habilitando en indiferentes y detractores una linealidad en espejo, un hartazgo, incluso la confusión de creer que significaba los mismo kirchnerismo que Derechos Humanos. Claro que medios de comunicación y actores interesados no actuaron con ingenuidad al respecto.   

MB: Hay cierta responsabilidad en ese sentido, si tenemos que pensar en autocríticas o en revisar la relación entre organismos y Estado. Responsabilidad que no es equiparable, claro, a la responsabilidad de los negacionistas y apólogos de la dictadura. La responsabilidad de quienes partidizaron la lucha por los derechos humanos, en este momento de debilidad se nota más, es una responsabilidad que tiene que ver con las relaciones de fuerza que permiten a los discursos negacionistas ubicarse en el centro de una institución como la Legislatura porteña. Porque Milei y su candidata son, en parte, marionetas de un movimiento que se está dando a nivel mundial y que coincide con la debilidad de los progresismos.

AP: En el marco de esta agenda habilitada gracias a la victoria ajustada pero sorpresiva de Milei en las PASO, se insiste sobre el dolor de familiares de víctimas de acciones de la guerrilla. Siempre con el lenguaje de los perpetradores, al referirse a “terrorismo”, como lo hace Villarruel o a “lucha anti-subversiva” como insistió López Murfy en otra entrevista. ¿Cuál es tu relación y tu lectura con hechos tan dramáticos como la muerte de María Cristina Viola, la hija de tres años del Teniente Viola, como consecuencia del rebote de un perdigón tras un disparo contra su padre por parte de un integrante del ERP?[2]   

MB: Ese hecho se vivió como lo contrario de lo que nos proponíamos, de hecho, quien estaba a cargo del comando fue expulsado del ERP y se le sugirió que se fuera del país. El ERP, además, se pronunció sosteniendo que se trataba de un crimen imperdonable y pidiendo disculpas. Más allá de que eso no tiene ninguna justificación, cuando se producía un enfrentamiento, cuando un guerrillero se enfrentaba con un militar, era una dimensión que se enfrentaba, nosotros no ignorábamos que el otro era un ser humano, ni ignorábamos su sufrimiento. Pero en el nivel del combate de lo que se trata es de combatir, sin fetichizarlo ni enamorarse de eso. Sin embargo, no hay simetría alguna con el accionar del terrorismo de Estado, donde los asesinatos, torturas y desapariciones, no sólo no eran disculpados sino que eran parte de un plan sistemático. El otro era construido como “enemigo interno”, pero, sobre todo como algo menos que un humano, que podía ser torturado de las formas más atroces, violado, empalado. Por eso es un cambalache cuando se habla del dolor en general. Es como decir que Hitler y Eva Braun también sufrían… ¿Y a dónde se quiere llegar con eso?  

AP: Como no hay simetría, la democracia tampoco se trata de “las dos campanas”, darle la palabra al torturador y al torturado… un planteo bastante canalla. En otros países, como Alemania y Francia, el negacionismo está penado por ley. Pero acá la democracia permite expresiones como las de estos personajes y, ya en un borde muy cuestionable, la institucionalización mediante actos como el que se llevó adelante en la Legislatura porteña, publicitado y, creo, deliberadamente planteado como parte de una saga para ir por indultos y otros beneficios para esos sectores o, quién dice, cosas peores aún. El clima que están contribuyendo a crear y la disponibilidad de algunos sectores de la sociedad a sumarse, realmente preocupan.

MB: Es que no da igual lo que se diga y cómo se diga, las comparaciones… Si uno toma un hecho como el asesinato de Pablo Laguzzi, el hijo de cuatro meses del rector de la UBA, Raul Laguzzi[3] y lo compara con la muerte de la hija de Viola, son dos horrores; pero eso no significa que se pueda mezclar todo en un cambalache, porque nosotros defendíamos libertades que el sistema militar coartaba (aún en el gobierno de Perón, sumando los parapoliciales y con los militares desarrollando una logística represiva), como hoy defendemos la libertad de cualquiera, entre quienes se encuentra Milei, de decir lo que se les ocurra; pero ellos querían imponer un orden en el que ellos mismos se hicieran del poder y se tomaron la atribución de usar el Estado para cometer el peor de los terrorismos. La comparación no corresponde.

[1] https://www.tiempoar.com.ar/politica/de-la-experiencia-guerrillera-a-la-complejidad-actual-la-historia-de-miguel-benasayag/

[2] Se trató de una acción de la Compañía Monte Ramón Rosa Jimenez (del ERP), el 1ro de diciembre de 1974, en Tucumán, en represalia al “Aniquilamiento de Capilla del Rosario” (en Catamarca): tras un enfrentamiento en el que los militantes del ERP se quedaron sin municiones, los efectivos del Regimiento 17 del Ejército, de amplia superioridad numérica y armamentística, los fusiló.

[3] El hijo de rector interino de la UBA Laguzzi, ex decano de Farmacia y Bioquímica designado por Jorge Taiana, entonces Ministro de Cultura y Educación, murió producto del estallido de una bomba colocada por una agente de la Triple A en el cuarto de incineración lindero de su habitación (el 7 de septiembre de 1974).  

Miguel Benasayag es investigador en biología, psicoanalista, Doctor en Psicopatología en la Universidad de Paris VII, Diploma en Investigación de Tercer ciclo en Biología, Neurofisiología en la Universidad de Montpeliér (Francia). Es profesor invitado en la Universidad de Lille (Francia). Algunos de sus libros son: La singularidad de lo vivo (Red Editorial; Prometeo, 2018), El compromiso en una época oscura (Red Editorial, 2021) Elogio del conflicto (90 Intervenciones, 2018), El cerebro aumentado el hombre disminuido (Paidós, 2015), El mito del individuo (Topía, 2013), La vida es una herida absurda (con Luis Mattini, Red Editorial, 013), Che Guevara. La gratuidad del riesgo (Red Editorial, 2012), Pasiones tristes. Sufrimiento psíquico y crisis social (Siglo XXI, 2010), La fabricación de la información (Colihue, 2001), Pensar la libertad (1996), Crítica de la felicidad (1992), entre otros. Formó parte activa del PRT-ERP; estuvo detenido durante cuatro años en la década del ’70, hasta exiliarse a Francia.

Ariel Pennisi es ensayista, docente (UNPAZ, UNA), editor (Red Editorial), integrante del Instituto de Estudios y Formación de la CTA A y del IPyPP, autor de Nuevas instituciones (del común), entre otros, coautor de El anarca (filosofía y política en Max Stirner), Si quieren venir que vengan. Malvinas: genealogía, guerra, izquierdas, Renta básica. Nuevos posibles del común, entre otros. Integra el Grupo de Estudio de Problema Sociales y Filosóficos en el IIGG-UBA.