Alejandro Grimson: «Prefiero tomarme en serio a Macri diciendo que no quería más deuda»

Alejandro Grimson, doctor en Antropología, investigador y académico, autor de libros masivos como la serie Mitomanías sobre la cultura, y ¿Qué es el peronismo?, es el responsable del programa Argentina Futura, que diseña el equipo de asesores del presidente Alberto Fernández. Afirma que «el futuro es un derecho que debe estar garantizado por el Estado». En diálogo con Tiempo, en su oficina en Casa Rosada, sostiene que el kirchnerismo fue estigmatizado por el gobierno de Mauricio Macri, que hay consensos sobre que «ya no hay vuelta atrás» y que hay varios «nunca más» en construcción.

–¿Se puede decir que su función será la de un intelectual orgánico a este proyecto político?

–Hay una porción grande de la sociedad que se organizó durante el kirchnerismo y siguió durante la época del gobierno de Macri –que nos puso a la defensiva y en movimiento de apoyar todas las luchas–. Hubo una creciente oposición del mundo intelectual político y de las organizaciones sociales. Hay una relación con Santiago Cafiero y Alberto Fernández desde la primera mitad de 2018, cuando se lanzó el Grupo Callao y luego Agenda Argentina, junto a varios otros grupos que aportan ideas sociales, económicas y políticas para un gobierno, y ese gobierno es este.

–¿Cómo es el paso del mundo de las ideas al mundo de la acción? ¿Cómo se plasma el momento anterior de diseño a las políticas públicas?

–El nuestro es un programa que es sobre el futuro. Vamos a dar una discusión de mediano y largo plazo, con insumos sociales, culturales e intelectuales para hacer debates en todo el país y con invitados internacionales. En esta etapa se trata de construir lineamientos, en algunos casos se puede bajar al terreno de políticas públicas y en otros pueden ser generar insumos para una densidad política que se vaya generando en distintos momentos. La idea es correr el horizonte. Hoy es imprescindible pensar la coyuntura, pero como ya han dicho varios –como el ministro de Economía y el presidente de la Nación–, cuando uno piensa en cómo resolver la coyuntura, está tomando decisiones con una orientación que va a trascender mucho la situación de emergencia. Cualquier situación de crisis cierra horizontes y hace más difícil pensar en el mediano y largo plazo. Por eso es más importante poder ir reinstalando un debate en la conversación que permita construir acuerdos, para saber en qué estamos de acuerdo y qué no, y cómo hacemos para ir construyendo un nuevo contrato social argentino.

–¿Qué componentes tendría que tener ese nuevo contrato social?

–Los ejes que proponemos –y estamos a abiertos a incorporar otros– tienen que ver con las cinco grandes desigualdades de la Argentina, que son la desigualdad territorial del centralismo, las contributivas o de clase, las desigualdades de género o de orientación sexual, las étnicas y raciales, y las desigualdades de edad, tanto como la de los más jóvenes o de los adultos mayores, que siempre son los más golpeados en estas situaciones. Esa conceptualización involucra a un montón de eventos. Tenemos que discutir la relación del trabajo en el futuro en relación con las nuevas tecnologías. Tenemos que discutir el desarrollo productivo y la sustentabilidad medioambiental, tenemos que discutir la integración regional, cuál es el lugar de Argentina en el mundo, porque son una serie de cosas que ya están sucediendo y se van a profundizar.

–Esos cinco ejes que menciona, ¿reemplazan la histórica grieta peronismo-antiperonismo o conviven?

–Hace 74 años Perón ganaba las elecciones, pero el resto del electorado sumaba más del 40% de los votos. Hay un rasgo que ha persistido en todos estos años, que es que cuando ha habido elecciones el peronismo siempre obtuvo una cantidad muy grande de votos. Obviamente que el peronismo se fue transformando como se fueron transformando la sociedad argentina y el mundo. Por eso hay un desafío que es pensar cómo se construye un acuerdo que vaya más allá de las fronteras electorales de 2019. El presidente de la Nación está trabajando en ese sentido y se están incorporando referentes políticos que no estaban dentro del 48% de votos del año pasado. Eso ya lo había señalado Cristina Fernández el 18 de mayo en el anuncio de la fórmula, cuando dijo «no es una alianza para ganar una elección sino para gobernar y por eso el 10 de diciembre se va a seguir ampliando la unidad». No es algo que surgió de la noche a la mañana el 10 de diciembre. Es una enunciación del 18 de mayo sobre cuál es la estrategia política que inscribía que esa sustentabilidad necesitaba seguir creciendo. Porque hay un contraste entre los resultados electorales y quiénes son las personas que salieron ganando en los últimos cuatro años, que fueron muy pocas. Y eso reclama una reflexión sobre cómo se construye la sustentabilidad política del modelo de desarrollo con justicia social, sustentabilidad medioambiental, inclusión, federalismo, soberanía nacional y participación ciudadana y popular. Hay que reflexionar sobre cómo se logra seguir ampliando la unidad, porque más allá de que haya matices al interior de un proyecto nacional, popular, democrático, hay algunas cuestiones en las que creo que muchos argentinos nos podemos poner de acuerdo. ¿Cuáles son los mecanismos para ir construyendo los «nunca más»? Por ejemplo, no podemos volver a una situación de endeudamiento como el que estamos viviendo ahora.

–¿Cuáles son esos «nunca más»?

–Ese consenso social tuvo un impacto muy grande en el famoso 2×1 de la Corte a los genocidas. La necesidad de partir esos consensos tiene que ver con la necesidad de trascender las situaciones de gobierno. Uno puede tomarse en serio o no la frase del expresidente Macri cuando dijo que él decía que no había que seguir endeudándose porque si no los mercados no le iban a prestar más. Yo prefiero tomarlo en serio. Hay un expresidente que dice que no tenemos que repetir esa situación. ¿Estamos todos de acuerdo ya? ¿Podemos darlo por cerrado? También está presente el nunca más a los sótanos de la democracia, a los servicios en ese rol, nunca más al hambre en la Argentina. Son cosas que pueden parecer muy elementales, pero ahí es donde debemos asumir que hay un dilema. Estamos todos de acuerdo con el nunca más al hambre, pero hay millones de personas con hambre; estamos todos de acuerdo sobre que no haya más endeudamiento, pero hoy sufrimos ese endeudamiento. Metafóricamente es como el patriarcado: nadie lo defiende, no hay hombres que se reivindiquen machistas, pero existe el patriarcado. No se trata sólo de generar acuerdos sociales políticamente correctos en absoluto sino que realmente permitan motorizar la dinámica social y cultural y política, y la dirección de una democracia para siempre en Argentina.

–Pero esos acuerdos, al momento de llevarlos a cabo, se pueden enfrentar a intereses muy poderosos, como sucede con la cuestión ambiental.

–Todos los movimientos populares a lo largo de la historia tuvieron dilemas, lo que hay que hacer es discutirlo con argumento, buscar insumos científicos, estudios de impacto serios e independientes, buscar las opiniones de la sociedad, y evitar que se construyan mitos en un sentido y otro. Hay que analizar cuál es el proyecto productivo que puede contribuir a resolver el problema del hambre. Por un lado, puede haber intereses poderosos, pero además puede haber intereses contradictorios incluso en las grandes mayorías populares, hay que atender esas complejidades, de los dilemas públicos.

–¿La función de este programa también es coordinar con el mundo de las universidades y el mundo científico para que hagan su aporte?

–Vamos a buscar una fuerte inspiración de las universidades, del Ministerio de Ciencia y Tecnología, va a haber una articulación fuertemente interministerial para aprovechar los aportes de nuestras científicas y nuestros especialistas. También vamos convocar a los sectores sociales, culturales y económicos de los distintos sectores de la Argentina. Tenemos que articular entre varios intereses sectoriales y condiciones políticas para saber en qué estamos de acuerdo y cuáles son los grandes debates que necesita la Argentina. Mis posiciones son públicas, pero estoy invitando a que nos sumemos a un debate plural. Soy un funcionario de gobierno y desde este lugar y función voy a convocar a un debate amplio donde podamos discutir la diversidad. El objetivo es tratar de salir de falsos binarismos si hay oposiciones y controversias en las que no nos ponernos de acuerdo que queden en claro, pero que no sean falsos binarismos.

–¿La grieta fue un falso binarismo que se aprovechó electoralmente?

–Por supuesto que hubo episodios donde hubo conflictos de intereses, es evidente, todos los conocemos. Pero en la forma en que se construyó la estigmatización del kirchnerismo por parte del gobierno anterior está muy claro. El 10 de diciembre de 2015 Mauricio Macri dijo que sus tres objetivos eran reducir la pobreza, combatir el narcotráfico y reunificar a los argentinos, después ellos percibieron que como no había un apoyo por la positiva a ese proyecto, lo que le daba cierta capacidad electoral era hacer anti algo. Lo dije en ese momento, dije «eso es perjudicial para la cultura política democrática de la Argentina» porque estaban construyendo estereotipos que obstruyen el debate de ideas. La idea de este programa es discutir ideas sin estereotipos. Si alguien le teme al desacuerdo, le teme a la democracia, más en estas sociedades complejas en las que siempre hay conflicto de intereses. Pero tenemos que sentar bases contundentes que permitan emprender caminos sólidos de desarrollo de justicia social. Yo creo que se pueden establecer los límites dentro de los cuales las controversias se puedan desplegar, no podemos volver a permitir que otro gobierno nos endeude como nos endeudó el gobierno de Macri.

-¿El consenso tiene que incluir la justicia social? Porque hay proyectos políticos que no lo contemplan.

–Vivimos en un mundo donde está valorizado el individualismo y el capital financiero y donde muchas de las ideas están vinculadas al sálvense quien pueda. Este proyecto político interpela a la sociedad argentina diciendo que no es por ahí, tenemos una vida en común, una casa en común, una mesa en común, no puede haber integrantes de esa mesa que queden excluidos. La dictadura militar fue representante de esos intereses, pero muchos de esos intereses no tuvieron capacidad de bloquear la movilización contra el 2×1, porque cuando se asientan cuestiones sobre el sentido común no se pueden desarmar. El 80% de los argentinos defiende el papel del Estado activo en la educación pública, es un gran consenso y sin embargo no sólo uno de todos los proyectos puede garantizar eso, hay mucha más gente que está de acuerdo en que no se destruir la educación púbica.

–¿Cómo explica esta nueva rama de las ciencias sociales que habla sobre futurología?

–Hay una dimensión más académica y de uso de herramientas metodológicas sobre cómo construir escenarios posibles de futuro deseables y en función de eso tomar medidas que favorezcan a la constitución de esos escenarios y no de otros. Saber cómo actuar para prevenir y evitar daños de situaciones en el futuro. Hay otra dimensión que tiene que ver con la participación ciudadana, nuestra convocatoria no es para aquellos que sean especialistas en futuro. Los vamos a convocar para que presenten trabajos y puedan hablarle a la sociedad, pero queremos que haya una fuerte participación ciudadana. Estamos convencidos de que mientras que para el neoliberalismo el futuro es incertidumbre, para un proyecto de justicia social, territorial y simbólica de mayor igualdad, el futuro es un derecho, y ese derecho sólo se puede garantizar si hay un Estado que cuida. Y lo digo recogiendo la bandera del feminismo, la bandera de los cuidados, un Estado que cuide a sus ciudadanas, ciudadanos y ciudadanes. Y ese futuro es fruto de una construcción colectiva, por eso nos interesan todas las conversaciones académicas y técnicas, pero más nos interesa que pueda haber una apropiación del debate sobre el futuro en distintos sectores de la sociedad.

–Pero a los países que sufrimos más necesidades se nos hace más difícil prever, a diferencia de países centrales que tienen proyectos de mediano y largo plazo, porque no están tan atados a la necesidad inmediata.

–Cuando se tienen más debilidades o fragilidades, daños en el tejido económico y social, es más desafiante generar ciertas certidumbres, pero justamente es más necesario.