«La justicia necesita mirar a la gente, no tanto a la política o su ombligo»

«Argentina tiene uno de los niveles más bajos de confianza de la población en el sistema de justicia y lo que me parece es que algunos jueces se están dando cuenta que, aunque sobreactúen, no se recompone esa confianza», dice Germán Garavano en un mensaje que parece tener destinatarios en varios juzgados federales. A los 46 años tiene a su cargo el Ministerio de Justicia, que se disputan tanto Daniel Angelici como los «Newman-boys».
Con los nombramientos vía decreto de dos jueces de la Corte y diversos casos que van desde los Panamá Papers a las causas de Lázaro Báez, pasando por los ajustes tarifarios, su cartera está en el centro de la escena.

Asegura que se refugia en la música –y más precisamente en el Punk– para salir de la tensión diaria: Sex Pistols, los Ramones, Iggy Pop y Los Violadores (de la Ley) son algunas de las bandas que pudo ver en vivo y lo acompañan fuera de su despacho. No comparte el mensaje anárquico de los Pistols, pero sostiene que tiene un espíritu «rebelde».

–Con tantos años en la justicia, ¿en dónde quedó esa rebeldía?
–Siempre me he dedicado desde chico y no sé por qué, a tratar de reformar la justicia.Más allá de que mi viejo laburó muchos años en la justicia y le tengo mucho cariño, mi sensación es que la justicia no funciona y que no puede ir para ningún lado. Muchas veces no se hace justicia así que dediqué todo mi esfuerzo profesional a tratar de transformarla. Acepté el cargo de ministro con esa lógica y a los jueces no les gustó. Los ministerios que son parte del proyecto 2020 pasarán por grandes procesos de cambio que a la justicia le incomodan, el cambio en el procesal penal, el paso de la justicia a la Ciudad, etcétera.

–¿Por qué? ¿Porque les quita poder?
–Descubrí más de grande con Estanislao Bardach que, en general, a todos el cambio le molesta. Sólo el 5% de la población está preparada y necesita los cambios. Debo estar en ese porcentaje. Al resto le cuesta cambiar. Y estos porcentajes en la Justicia son mucho peores. Entonces hay como diversas situaciones en que cualquier movimiento los afecta, les agarra paranoia, se ponen todos locos. Les agarra una ansiedad muy fuerte.

–Pareciera que la justicia tira para un lado o para el otro y todos tienen razones para pedir cambios en la justicia.
–Creo que son casos puntuales donde se da esa situación. Más allá, hay una deuda de la justicia en el día a día cotidiano. Tenemos problemas cuando uno tiene un despido y tiene que ir al juzgado, cuando tiene un problema de medianería, o sufre un delito. La justicia no está preparada para tratarnos bien, para atendernos bien ni para darnos respuesta sino la respuesta que ellos pueden dar. La justicia necesita empezar a mirar a la gente, no mirar a la política ni tanto su propio ombligo.

–A los diez días de asumir la presidencia a Macri lo sobreseyeron en primera instancia por la causa de las escuchas que se había iniciado en 2009. La Corte decidió que Rodríguez Larreta debía seguir siendo investigado por un hecho de 1998 que llegó a juicio en 2004. ¿La justicia se maneja con los tiempos de la política?–Más allá de los casos puntuales, lamentablemente es así. Aunque no la justicia en general. Veníamos de un período largo de tiempo, que excede al krichnerismo, en el que la justicia se manejó al ritmo de la política. Mi sensación es que se había formado un círculo vicioso entre el gobierno, un sector de la justicia, con servicios de inteligencia, donde ese círculo siempre llegaba a acuerdos y marcaba los tiempos. El desafío que tenemos como gobierno es tratar de romper este círculo vicioso, aun considerando que nos puede perjudicar. Pero la decisión es esa. Uno trata de transmitir el mensaje de: «señores, hagan seriamente su trabajo». Siempre tenemos que tratar de que los casos vayan a juicio. La justicia se acostumbró a que duren años y años. Quedás atrapado en un pantano donde te involucraron en la causa pero no tenés oportunidad de salir. Hemos visto durante mucho tiempo causas que sirven para tener rehenes. Como en esta serie que veía la ex presidenta, Games of Thrones. Ahí se ve cómo las diferentes casas se quedaban con familiares de otras casas, que en el fondo eran visitantes de lujo o rehenes. Y esa es una lógica que pareciera que ha imperado y hay que tratar de desterrar.

–¿Cómo se termina con la influencia de la Secretaría de Inteligencia sobre la Justicia?
–Es un proceso largo que durante el gobierno anterior llegó a niveles nunca vistos. Siempre van a seguir existiendo estos influyentes en las sombras. La información que tengo yo es que la AFI no paga nada a ningún juez de ninguna manera. Esto no quiere decir que antes se pagara o no. Tal vez había una sospecha de que sí, pero en todo caso que es una forma de empezar a romper esta relación. La relación entre los operadores, la política y los jueces es de doble vía. Al generarse esa relación, que es ese círculo vicioso que intentamos romper, al juez también le da un manto de impunidad. Si yo lo que hago lo converso, lo charlo con alguien poderoso, entonces si esta decisión está mal hay alguien poderoso que también me va a bancar. Al no existir más esta situación, los jueces se tienen que hacer cargo de sus decisiones, son responsables de sus decisiones y si están mal, será el Consejo de la Magistratura el que tome cartas en el asunto.

–¿Existen otros operadores judiciales?
–Uno puede decir que son estas personas o que estaban en el servicio de inteligencia o gente que traficaba con dinero para comprar voluntades, después está aquel que conoce a alguien y le habla, que se asemeja más a un lobbista que a un operador. Mi sensación es que han existido todas estas cosas y lo que hay que tratar de hacer es que estas cosas vayan perdiendo influencia. Uno no puede evitar que si alguien conoce a un juez pueda hablar o hacerle un comentario. Ahí es importante el seguimiento de la gente sobre esto. Argentina tiene uno de los niveles más bajos de confianza de la población en el sistema de justicia y lo que me parece es que algunos jueces se están dando cuenta de que aunque sobreactúen no se recompone esa confianza.

–El diario La Nación publicó que la AFI quería retomar el control de las escuchas telefónicas. ¿Cuál es su posición al respecto?
–Yo me manifesté en contra. Creo que se dio un paso muy relevante en que pasen a la Corte con una salvedad muy importante, vinculada a la seguridad de la Nación, vinculada a riesgos externos. Pero incluso en este caso deberían tener autorización de los jueces para, con control judicial o una autorización judicial, poder llevar adelante ese tipo de intervenciones de comunicaciones. Escuchas por causas judiciales tienen que quedar en la Corte. Esa fue una decisión mía y el presidente me bancó. Incluso lo hablé con el titular de la AFI (N. de. R  Gustavo Arribas) y está de acuerdo con esta mirada.

–Decía que los jueces tienen que ser serios. ¿Le puede pedir a alguien que sea serio cuando no lo fue durante mucho tiempo?
–Creo que sí, que todos podemos mejorar. La justicia debería ir teniendo un proceso, por un lado un cambio sistémico de las lógicas de la institución. Y por el otro lado el cambio de algunos personajes que no se adapten en términos de evolucionar o progresar en el cumplimiento de su función.

–Si no renuncia, ¿Gils Carbó va a seguir siendo procuradora al final del mandato de Macri?
–Con la procuradora nos conocemos hace bastante tiempo, tenemos una relación institucional más allá de nuestras diferencias. Es muy importante implementar el Código Procesal Penal. A mí me tocó aplicarlo en la Ciudad y es muy importante avanzar con un sistema adversarial. El gobierno anterior avanzó hacia la dirección correcta pero de un modo apresurado, y probablemente por las urgencias que hoy viven sus ex funcionarios, cometió muchos errores. El código que se termina aprobando es un código para un centro urbano, necesitamos que entre 20 y 30 modificaciones para que sea un código verdaderamente federal, que se aplique a todo el país. Más allá de Gils Carbó, me parece central modificar la ley del Ministerio Público, porque lo que hace la reforma es traspasar funciones que tenían los jueces a los fiscales y los fiscales ganan mucho poder. Lo que se necesita es asegurar la independencia de los fiscales de primera instancia y generar una estructura del MPF que tena contrapesos y controles.

–O sea, seguir pero con menos poder…
–Lo que quiero es tratar de separar. La política piensa más en personas que instituciones. Yo saco de la discusión a la procuradora, que creo que debe dar un paso al costado: lo importante es modificar la ley.

–El gobierno anterior le dio un fuerte impulso a los juicios por complicidad civil durante la dictadura, ¿Cuál es la posición de la administración actual?
–Creemos que la responsabilidad es de la justicia y el gobierno está para ayudar pero, como tampoco empujamos procesos de corrupción, no estamos para empujar. Sí la Secretaría de Derechos Humanos tiene montada una estructura de apoyo y esa estructura está trabajando en eso, pero siempre en roles más institucionales.

–Dijo que no era un «fanático» de la Ley del arrepentido, ¿qué le genera dudas?
–No soy un fanático de nada. En mi vida me gusta mucho la música y mi equipo de fútbol, pero estoy lejos del fanatismo. Se le dio media sanción a la ley con un acuerdo muy grande de todos los bloques, pero la aprobación tan rápida de una ley tampoco es algo que me guste. Leyes que tienen implicancia en el proceso penal, como la figura del arrepentido, hay que tomarlas con cautela. Espero que el  Senado dé un espacio de discusión y debate para que salga bien.

–Pareciera que está hecha a medida del «Caso López».
–Tampoco es bueno. Yo recuerdo las «Leyes Blumberg» o las leyes de democratización y las leyes procesales que hizo el gobierno anterior. Son leyes que se hacen sobre coyunturas y hay que tener cautela. Existe una demanda de la población respecto de la normativa, pero hay que generar la mejor ley posible que genere la menor cantidad de nulidades, necesitamos una ley que genere certezas y previsibilidad.

–¿El gobierno impulsará una reforma para que los jueces paguen ganancias igual que el resto de los ciudadanos?
–Creo que no es necesaria la reforma constitucional porque lo que garantiza la Constitución argentina, al igual que la norteamericana, es la intangibilidad salarial. Eso implica que no podría reducirse el sueldo que los jueces cobran en mano, pero creo que hay un mecanismo para ir avanzando en el pago de ganancias sin afectar lo que reciben los magistrados. Esa es la propuesta que tenemos en Justicia 2020 para el año que viene.

–¿Cómo será el derrotero?
–La Corte se adelantó con una reunión y creo que está muy bien. Los jueces obviamente tienen sus profundas reservas o están en desacuerdo y el presidente de la Corte dijo que nos convocaría al ministro de Economía y a mí. Escucharemos qué nos dice y veremos si a partir de eso se genera un debate. Nuestra idea es discutirlo recién a fines del año que viene. Primero queremos poner en marcha el Código Procesal, queremos avanzar con una reforma del Código Procesal Civil y Comercial. Buscamos avanzar con una serie de temas vinculados al expediente electrónico en la justicia.

–Con el resultado puesto, ¿fue una buena idea nombrar a los dos nuevos ministros de la Corte por decreto?
–Fue una gran idea del Presidente, si no, no hubiera podido nombrar a estos dos jueces. En Estados Unidos muchos presidentes se miden por los jueces que dejan en la Corte. Estoy orgulloso porque se trata de dos personas con miradas, orígenes y matices muy diferentes pero resalto que llegan dos jueces sin ninguna vinculación con el poder político. Lamentablemente detrás de lo de López y Pérez Corradi pasó desapercibido un hecho que tiene una relevancia institucional enorme. «