Horacio Verbitsky: «Estoy de acuerdo con Vidal y Larreta: si Macri se hunde, ellos también»

La música suena en un segundo plano, dos lámparas –una de pie, otra lateral–colorean con una luz cálida un ambiente recargado pero dispuesto con gusto. En las paredes se suceden afiches, ilustraciones, recuerdos personales, premios a la trayectoria, fotos con afectos y con dirigentes famosos: entre esas postales sobresalen una imagen con Perón y otra con Néstor Kirchner. Las bibliotecas que se ven –hay otras en el depósito del altillo– están ordenadas con meticulosidad de archivista. Los títulos están agrupados por tema pero cada autor además está fichado, lo que permite ubicar cada libro con rapidez. El anfitrión es Horacio Verbitsky, el periodista que publicó durante décadas en Página/12 con un impacto que no le discuten ni sus enemigos, que le temen. Su alejamiento del diario del que fue actor central conmovió al mundo de los medios y de la política. Él vuelve sobre el tema en un tramo de este reportaje. El presente lo encuentra al mando de un nuevo portal web, El Cohete a la Luna, que encontró su título tras una frase despectiva que le dedicó Mauricio Macri. Sucedió tras la publicación de una nota («Gianfrancamente hablando», P/12) en la que HV denunciaba el blanqueo de fondos de Gianfranco, hermano presidencial. Macri lo invitó a sumarse a la tripulación de un cohete con 562 argentinos a bordo que debería volar a la Luna para beneficiar al país. Era una invitación a formar parte de algo parecido a una lista negra. 

El disparador de esta larga conversación, una hora y media matizada por la ópera-tango María de Buenos Aires, de Piazzolla, es la reciente aparición del libro Vida de Perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri, de Siglo XXI. Se trata de un contrapunto muy interesante que enfrenta a Verbitsky con las preguntas, las acotaciones y los cuestionamientos de Diego Sztulwark, intelectual y militante político que emergió de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA en los años ’90. En su momento referente del colectivo Situaciones, Sztulwark fue protagonista de muchos debates que coexistieron con el clima de diciembre de 2001. Hoy coordina grupos de estudio –al estilo de su admirado León Rozitchner–, escribe en el blog Lobo Suelto e integra el equipo responsable de la editorial Tinta Limón. Sztulwark invirtió dos años en tratar de convencer a Verbitsky para hacer un libro a dúo, casi como duelistas, en la tradición del  género de las conversaciones. Una de sus motivaciones era pasar en limpio qué significó el kirchnerismo. En sus planes, la revisión crítica del período 2003-2015 tendría a Verbitsky del otro lado. Pero el periodista demoró la respuesta. No la hizo fácil. Recién en la madrugada en que Daniel Scioli perdió el balotaje, ante la certeza de un final de ciclo, «el Perro» dio la primera señal. Concedió, ante un nuevo contacto por parte de Sztulwark, en que el libro era necesario.

  La entrevista con los autores de Vida de Perro recorre varios ejes de la publicación. Pero se sumerge también en la actualidad, un presente cruzado por la crisis financiera, la corrida del dólar, el salto devaluatorio y el impacto en los precios. Un combo que deterioró la relación del gobierno con la sociedad y que alimenta la hipótesis de una declinación sin retorno. Sztulwark relaciona las encrucijadas de estos días con una visión particular sobre la crisis de representación del 2001 y el protagonismo de los movimientos sociales de entonces. «Hacer este libro con Horacio es un cascote a la gobernabilidad macrista», provoca como si quisiera lanzar un título a modo de proyectil. «Yo me siento cerca de Horacio en poder ver el ’45, el ’69 y el 2001 como picos insurreccionales que van más allá de lo que los dirigentes políticos de ese momento estaban pudiendo plantear. Picos que crean una organización popular que fija límites, hacia adelante, para el poder», profundiza. «Eso queda para siempre, son mutaciones que se incorporan», concuerda Verbitsky. Lejos del estereotipo del columnista hermético e inaccesible, el anfitrión despliega su ironía mientras cae la tarde en su oficina del primer piso de Lavalle al 1200, un depto de dos ambientes sin ventanas y un desván al que se llega por un patio interno. Una muestra de su humor burlón es el apellido con el que nombra –sin alterar un músculo de su cara– al titular del BCRA: «Schwarzenegger», como el actor y fisiculturista estadounidense, exgobernador de California.

En otro momento de la charla, Verbitsky apela a una anécdota escuchada en un velatorio. Es un recurso para describir a la sociedad argentina. A sus particularidades. «El otro día estaba hablando con una persona que me contó una historia. Una señora murió: era la madre de dos personas conocidas de él. Había tenido un proceso de deterioro cognitivo, de tipo Alzheimer. Cuando la mujer estaba ya muy deteriorada intentaron apelar a recuerdos íntimos, para tratar de reconectar con ella.  Cómo se llamaba, dónde nació, qué hizo, dónde estudió, con quién se casó, qué hijos tuvo, qué eran ellos. Y ante cada cosa que decían los hijos, ella decía ‘mmm’. ‘Vos tuviste militancia gremial’: ‘mmm’. En un momento le dijeron: ‘Fuiste peronista’: ‘¡Por supuesto!’, contestó. Con fuerza, con firmeza. Fue la última frase que pronunció la señora. Los hijos lo contaban fascinados en el velorio. Esa actitud de resistencia, de militancia, que no es de la dirigencia peronista, es lo que hace tan distinta a la Argentina», subraya el periodista, aún divertido por el estallido de carcajadas de sus interlocutores. «Este es el país de la señora con Alzheimer. Que reacciona, que dice no y que veta. Yo creo que la resistencia social a estas políticas es la clave de todo», advierte. Y retoma el planteo varias veces a lo largo del reportaje.

–Ustedes cuentan que el libro les llevó dos años de trabajo. Dos años en que cambiaron muchas cosas.

HV: –El libro sale en un momento muy distinto al que se inició. Aparece en el período post Natanson. Cuando toda la espuma se disipó y se ve la realidad. Y si vos leés las cosas que nosotros dijimos en el período Natanson, son totalmente reivindicables hoy. Estamos lejos de toda esa fascinación con una nueva derecha democrática, de todo ese palabrerío. 

–¿Quieren decir que no fueron seducidos por la sobredimensión que se le dio en el último tiempo al dispositivo comunicacional Durán Barba-Marcos Peña-Big Data?

HV: –Ni seducidos ni intimidados. Ninguna de las dos cosas. Ni deprimidos. En buena parte del trabajo nos sentamos a trabajar rodeados de un contexto en el que había mucha lágrima. Y, la verdad, nosotros no entramos nunca en ese clima. Jamás. Y el libro refleja eso. 

–¿Cómo ven al macrismo tras la crisis financiera? 

HV: –Yo planteé desde el principio que el programa que estaban llevando a cabo era insustentable. Social y financieramente. Porque es un programa de reducción de derechos. Tenés a un conjunto del pueblo que se identifica con una idea expresada en la señora y su frase «¡por supuesto!». La resistencia social es muy fuerte. Y financieramente esta política es insustentable: la Argentina es el país que más se ha endeudado en el mundo en los últimos dos años y medio. Mientras que cuando Macri asumió, el porcentaje de deuda en moneda extranjera con acreedores privados era de los más bajos del mundo. Pero los famosos fundamentals de la economía indican que no van a poder repagar al ritmo delirante con el que se están endeudando. Hoy las Lebac superan el total de las reservas, pero el total de las reservas incluyendo lo que el gobierno no puede tocar, porque son los depósitos de los particulares en los bancos. Es una bomba. No hay forma de que no explote. Y con tasas cada vez más altas. Están llegando a regiones donde no llega el oxígeno. No se puede andar en bicicleta a 3000 metros de altura.  

–¿Le queda poco tiempo a Macri?

HV: –Le queda un año y medio. Espero que lo termine sin demasiado daño para la sociedad. No soy optimista en ese sentido. Es preocupante pensar en lo que viene después. Cuándo es ese ‘después’ y cómo es ese ‘después’. Acá ha habido una serie de fantasías. La primera es que esto era una cosa fundacional: a esta altura me parece evidente que no hay ninguna hegemonía. Esa es la primera fantasía que se disipa al contacto con la realidad. Y la otra fantasía es que esta gente tiene recambio. Es Macri o nadie. Y si se sigue hundiendo, como se está hundiendo, arrastra todo. Yo he hablado de este tema por separado con (María Eugenia) Vidal y con (Horacio) Rodríguez Larreta. Ellos van a jugar por la reelección. Porque piensan que si Macri no puede ser reelecto es porque ha fracasado todo el proyecto. Yo estoy de acuerdo con Vidal y con Rodríguez Larreta. Si Macri se hunde, ellos también.  

–Una de las tensiones que muestra el libro es una cierta sensación de desencanto sobre lo que pudo ser el 2001. Como que llegó el kirchnerismo y lo abortó. Parece una visión idealizada.

DS: –Yo no siento que idealizar sea una manera de nombrar lo que pasó entonces. Porque ese punto de vista sigue activo. Es más, yo volvería un poco al 2001. Pero no como dicen algunos militantes ‘por otro 2001’, lo cual es un delirio. Sino en el sentido de que hoy ya no podemos pensar en la unidad de una clase trabajadora homogénea, formal, incluida. Son todos temas del 2001 que vienen para adelante, que vuelven. Y también el protagonismo del movimiento social cuando no hay representación política plena. Además, yo creo que el 18 de diciembre, con las protestas por la Reforma Previsional, vuelve a poner esta emergencia de lo plebeyo como fundamental. Yo sigo pensando en que la política debe abrirse más a las víctimas de los modos de acumulación. Al saber qué tienen esas víctimas cuando se convierten, no en víctimas, sino en luchadores. Hay que encontrar las formas de que los movimientos sociales tengan un mayor nivel de penetración en el dispositivo político.

–Una pregunta puntual para Horacio. Hace unos meses dijiste que estabas dispuesto a dejar de escribir en Página/ 12 para que tus compañeros cobraran sus sueldos. ¿Qué pasó realmente?

HV: –Fue en la revista Contraeditorial. Ahí hubo una amenaza muy clara del gobierno. Y yo dije eso porque es lo que sentía y lo que pienso. Yo no voy a ser el pretexto para dejar sin laburo a todos mis compañeros. Bueno, ahora estoy escribiendo en El Cohete a la Luna, donde me divierto mucho. Lamentablemente, trabajo más a esta altura que a mis 30 años. Pero la paso muy bien y sigo molestando.

–El libro tiene también un aire de memorias, de repaso de la propia biografía. 

HV: –Eso no se puede evitar. Pero no es un libro de evocaciones. Eso lo haré cuando me retire de la batalla cotidiana. Una de las cosas que señala Diego, y que me parece una observación muy aguda, es que de mi generación hay muy poca gente que esté actuando en el presente. Que esté operando en el presente. Yo estoy metido en el presente, me siento cómodo en el presente. Es un privilegio.

-En Vida de Perro se plantea que existe un método de trabajo, la ‘investigación militante’, con una larga tradición en el periodismo y en la militancia política de la Argentina. ¿En qué consiste?

DS: -La investigación militante se propone desprender la idea de la investigación como si fuera de la academia y la idea de la militancia como si fuera del partido. Porque hay una tradición argentina en la que sí van juntas: el compromiso político y la investigación rigurosa. Yo prefiero esa concepción que la del periodismo militante. Porque al periodismo militante muchas veces se lo utiliza como una especie de obediencia a un dispositivo político y propaganda. No es este el caso. Porque el trabajo de Horacio viene de una tradición, la de Walsh y Prensa Latina.

HV: -A veces se confunde objetividad con neutralidad. Yo trato de ser objetivo. Lo que no soy, y no quiero ser, es neutral. 

-El libro muestra posiciones divergentes sobre el kirchnerismo. En este momento, en el que la experiencia Macri entra en turbulencia, ¿puede haber una revalorización de la gobernabilidad en materia económica de la etapa anterior? 

HV: -Yo no sé si revalorización. Revalorización es lo que está empezando a hacer la sociedad. En el caso mío, por lo menos, no. Porque yo siempre he tenido una valorización positiva, con elementos críticos, por cierto. En el programa «Economía sin corbata», la entrevista que le hice a (Axel) Kicillof cuando era ministro de Economía, yo planteé una serie de temas muy críticos. Y eso fue en el año ’14 o ’15. Pero son cosas que hoy tienen vigencia. Son los mismos problemas que tiene el gobierno de Macri. No los resolvió Cristina y no los resolvió Macri. La restricción externa y sus componentes: organizar la reactivación en torno de la industria automotriz o de la armaduría de Tierra del Fuego por un lado generaba reactivación, empleo, comercio, circula fluido vital por las venas, pero por otro lado te va llevando a una situación muy difícil. En cuanto disminuya el precio de las exportaciones primarias, como ocurrió, y se encarezca el precio de las importaciones energéticas, como ocurrió y está ocurriendo. El turismo al Exterior, la remisión de las utilidades de las multinacionales, la fuga. Cosas que yo veía como problemáticas. En ese momento faltó la capacidad de previsión de hacia qué encrucijada nos encaminábamos. Eso sí, cuando esa encrucijada dejó de ser virtual y se convirtió en real, Cristina tuvo una reacción excelente: la decisión de expropiar YPF es una de las medidas más acertadas que tomó su gobierno. Claro, una posición como la mía no se encuentra en ninguno de los medios de la prensa comercial.

-Otra pregunta para Horacio. De modo recurrente aparece el tema del financiamiento del CELS. Varios libros apuntaron sobre esa cuestión en los últimos años. Desde algunas posiciones de izquierda, que incluso llegaron a formar parte del kirchnerismo, plantearon que hay un sector del mundo progresista teñido por los intereses de agencias estatales norteamericanas. ¿Qué pensás?

HV: -Varias cosas. Primero. Cuando yo asumí la presidencia del CELS, en el año 1999/2000, más del 90% del presupuesto lo aportaba la Fundación Ford. Hoy no llega al 20% y está en disminución. Se han manejado datos falsos. Se ha afirmado que el CELS era una cosa con (Emilio) Mignone y que con Verbitsky y la Fundación Ford eso cambió. Pero es exactamente al revés. Y están los números. Lo que hemos tratado de hacer desde que yo estoy allí es diversificar las fuentes de financiamiento. Hemos empezado a desarrollar fuentes de financiamiento interno dentro del país. Estamos avanzando más que la mayoría de las ONGs de toda la región en ese camino. Trabajamos profesionalmente para lograr eso. Aunque nosotros nunca hemos recibido un condicionamiento de agenda por parte de los financiadores. La Fundación Ford, en los años de la dictadura, lo que planteó es el apoyo a un grupo de gente -familias que tenían hijos desaparecidos, perseguidos, a través de los contactos que había hecho Mignone durante los años en los que él vivió en EEUU-. Claro, alguna visión conspirativa, del tipo (Mohamed Alí) Seineldín, sostiene que detrás está el imperialismo que busca debilitar a las Fuerzas Armadas, porque según esa visión las FF AA serían el eje, junto con la Iglesia Católica, de la sociedad. Una visión anacrónica, de ultraderecha, que a veces consigue adherentes gente incauta. Nosotros, en el CELS, tenemos programas de investigación de crímenes de lesa humanidad; de Memoria, Verdad y Justicia; de cárceles; de violencia institucional; de derechos económicos, sociales y culturales. Algunos dicen que el CELS no denuncia la represión en Ford Motor durante la dictadura. Todo lo contrario. La abogada de los trabajadores de Ford en el juicio que se está realizando en este momento es Elizabeth Gómez Alcorta, que es socia del CELS. Eduardo Basualdo y yo fuimos testigos en la causa cuando se estaba instruyendo en Comodoro Py. ¿Todo esto forma parte de la conveniencia imperialista? Muchas de las cosas que se han dicho se basan en prejuicios y en falta de información.

-Una pregunta sobre el llamado ‘law-fare’, la guerra judicial a los gobiernos progresistas. El nuevo embajador estadounidense, Edward Prado, es un ex juez. En una de sus primeras declaraciones tras ser designado, desde EE UU, dijo que pensaba colaborar «para mejorar el Poder Judicial» argentino. ¿EE UU tiene una política específica para combatir a lo que ellos llaman ‘populismo’?

HV: -Sí, tienen programas que desarrollan desde distintas dependencias del gobierno de EEUU. Tratan de trabajar sobre distintos sectores de la sociedad argentina: sobre las FF AA, pero también sobre la Justicia. Con programas de intercambio, de formación. Desde hace años aquí funcionaba la orden del martillo (agrupación de magistrados con vínculos con la DEA, agencia antidrogas estadounidense), integrada por jueces. Los viajes de capacitación a EE UU. Eso es una política para toda la región. Los cables del Departamento de Estado que se han revelado recientemente -sobre la conferencias sobre Terrorismo, Lavado de dinero y Justicia que se hicieron en Brasil- muestran como EE UU va impulsando en una determinada dirección a los jueces en función de sus definiciones de política. Una política que no la hace el Departamento de Estado sino el Comando Sur. Todo esto es importante para una época en la que están descartados los golpes abiertos militares, por ahora. Porque en el caso de Venezuela se sabe que hay planes en ese sentido. Creo que la presencia de un ex juez (por el embajador Prado), que viene con la idea de ayudar a la Justicia argentina, tiene que ver con una visión estratégica en ese sentido. Ellos (los estadounidenses) consideran que este tipo de actividades, a través del Comando Sur, del Departamento de Justicia y del Departamento de Estado, son formas de defensa de EE UU: el aseguramiento de la seguridad nacional por formas más económicas para ellos.

¿Si el ajuste se endurece más, como exige el FMI, el gobierno puede apelar otra vez a la represión?

HV: -Yo no quiero dar un vaticinio categórico. El 14 de diciembre, en la manifestación contra la Reforma Previsional, el gobierno mostró los nuevos chiches comprados a Israel: como los lanzadores de granadas a distancia. Sin embargo, cuatro días después (el lunes 18/12), los manifestantes fueron dispuestos a enfrentar todo eso. Y los corrieron a piedrazos. Y la sorpresa para todos, para mí inclusive, es que la represión de ese día (por el lunes 18), y la respuesta a esa represión, al igual que las piedras, la sociedad no se los facturó a los manifestantes. Se los facturó al gobierno. Después de pasados los días, a la segunda semana, al tercer mes, la sociedad se lo facturó al gobierno. Recordemos que esa noche hubo un cacerolazo. Yo creo que ese día empieza a teclear el gobierno de Macri. Otro dato es que desde esas jornadas no ha habido nuevos episodios de provocación. No lo hubo el 21F en la 9 de Julio. Lo que pasa es que vos podés apoyar la política de (Benjamin) Netanyahu en Israel pero no podés aplicarla en tu territorio. Si hacés eso se acabó la nueva derecha. Y esto es una herencia del 2001.«