La pandemia volvió a poner en el centro de la discusión un viejo debate: el rol del Estado, fundamentalmente en la administración de crisis como la que atraviesa la humanidad. Andrés Tzeiman, doctor en Ciencias Sociales, magíster en Estudios Sociales Latinoamericanos y Licenciado en Ciencia Política por la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, acaba de publicar La fobia al Estado en América Latina : reflexiones teórico-políticas sobre la dependencia y el desarrollo, título que pertenece a la colección Instituto de Investigaciones Gino Germani y CLACSO. La excusa del diálogo con este medio era abordar la hipótesis de Tzeiman, acerca de si el Estado puede ser vehículo de procesos emancipatorios en América Latina, pero la coyuntura se coló en la conversación y sus reflexiones terminaron ensamblando la construcción teórica con el presente.

–  El libro aborda la década del 60 y los primeros quince años del siglo XXI. ¿Qué elementos comunes llevan a la idea de que la fobia al Estado atraviesa toda esa etapa?

– El libro tiene un fuerte interés por discutir el problema del lugar del Estado, el carácter del Estado en los procesos políticos latinoamericanos en los primeros quince años del siglo XXI. Y, obviamente, eso tiene una repercusión en el debate posterior, en lo que fue el último quinquenio, porque todavía políticamente el período está muy signado por lo que ocurrió en esos años, ya sea en aquellos países donde persiste una ofensiva conservadora, como en aquellos lugares donde hay esto que García Linera llama una segunda ola progresista. En esos procesos, que son los que a mí me interesa pensar, el Estado tuvo un lugar primordial y, al mismo tiempo, un debate central fue la relación entre Estado y desarrollo en América Latina. El antecedente teórico, político e ideológico más fuerte que tenemos en la región son las discusiones de los años 60 y 70 en América Latina, sobre el desarrollismo y sobre la dependencia. Para construir esa discusión partía de una reflexión sobre el Estado que hizo Michel Foucault en un curso que dio en los años 78, 79 en Francia, publicado bajo el título Nacimiento de la biopolítica. Allí Foucault olfatea algo que en el libro utilicé que es la gran fobia al Estado, y dice algo como esto: tengamos cuidado, porque las críticas tanto por derecha como por izquierda del Estado keynesiano de bienestar -que aún predominaba en Europa y Estados Unidos en aquellos años-, coinciden todas en poner en cuestión el lugar del Estado. Y en los procesos latinoamericanos de los primeros años del siglo XXI también se produce ese fenómeno de las críticas por derecha e izquierda, y siempre aquello que se pone en cuestión es cierta intervención del Estado en su dimensión más bienestarista. Y creo que eso todavía tiene una actualidad contundente, porque cuando uno observa el actual contexto latinoamericano, donde persisten los cuestionamientos a la intervención del Estado fundamentalmente para poner límites a los deseos, a los intereses de los sectores dominantes.

-Cuando caracterizás el neodesarrollismo es inevitable pensar en modelos como el que expresa el peronismo en la Argentina, o sea, el Estado, pero con el mercado dando vueltas todavía, y muy cercano.

-Lo interesante es ver que hay dos discusiones que funcionan como eje vertebral del debate de este período, que es primero el debate del neodesarrollismo y luego el debate del buen vivir, que articulan o son la modalidad en que aparece en el siglo XXI el viejo debate sobre el desarrollo de los años 40 con el pensamiento de Prebisch, de Aldo Ferrer o en Brasil con Celso Furtado. El debate del buen vivir tiene que ver con la impronta campesina, indígena originaria que signa los procesos de Bolivia y Ecuador esencialmente y probablemente Perú, si Castillo asume la presidencia. Al mismo tiempo, hay una especificidad nacional en el modo en que se articula la discusión. El caso del peronismo en Argentina. En las conclusiones del libro yo analizo la relación entre Estado y masas, que es un punto central en la constitución de los movimientos nacional populares en América Latina. Uno podría decir que en términos de modelo económico hay un sesgo neodesarollista en Argentina, pero al mismo tiempo hay una impronta plebeya, popular, que en la proyección estatal de las demandas sociales -que al fin y al cabo de eso se trata el peronismo-, le da un color, un signo muy interesante a los procesos. Y que es al mismo tiempo la tensión que caracteriza en buena medida los proyectos nacional populares en la región. Me parece que allí hay un modelo neodesarrollista que es una combinación entre un Estado eficaz combinado con una capacidad exportadora de los países de desarrollo medio y eso se intercepta disruptivamente con esta relación entre Estado y masas que al mismo tiempo le otorga su densidad nacional.

-En estos días se habla de una nueva derecha que supuestamente se apropió de la rebeldía, dando por sentado que la llegada del progresismo al Estado de algún modo clausura ese rasgo que le era propio.

–Hay una situación muy particular en este momento que tiene que ver con la relación Estado-masas, la situación de pandemia coloca un obstáculo muy fuerte al modo que tienen las masas de aproximarse al problema del Estado, porque efectivamente la movilización popular es la forma que tienen los sectores populares de atravesar y penetrar en el Estado por sus demandas. Después hay otro fenómeno que yo no universalizaría, que es que, efectivamente en la relación con el Estado hay un proceso de traducción de las demandas sociales que cuando ingresan en el terreno del Estado se convierten en otra cosa, sea en una ley, en una política social, el Estado de alguna manera le da su color, su signo al mensaje de la sociesad. Para dar un ejemplo: el reclamo del movimiento feminista del aborto legal se convierte en una ley, una ley es una materia estatal, bueno, ahora, eso no significa que en todos lados va una mujer y logra abortar, significa que hay una ley que ahora se convierte en una disputa, sigue habiendo una relación conflictiva entre Estado y sociedad. Uno podría pensar lo mismo en el caso de los gobiernos de derecha, porque en un gobierno de derecha los empresarios pedían una reforma laboral y eso no lo lograron. Entonces, yo creo que hay un problema ideológico que me parece que es parte de la fobia al Estado, que ciertos sectores interpretan ese tránsito hacia lo estatal como un momento de cooptación, como un momento de pérdida de vigor, como algo peyorativo. Ahora, me parece que hay otro problema a la hora de fetichizar el Estado, de creer que una vez que se llegó al gobierno solamente se trata de cambiar de contenido el Estado e inmediatamente producir los cambios que eran parte del programa de gobierno.

– Ese pareciera ser el objetivo de todos los partidos cuando disputan por llegar a un gobierno.

 -Pero eso no es así, producto de relaciones de fuerza que exceden a la arena estatal y porque en el Estado se expresan de manera muy compleja y muy refractaria las demandas de los sectores sociales. Es muy difícil que haya una transformación en el Estado sin transformación previa en la sociedad. No es casual que uno de los cambios sustantivos que pudo lograr el gobierno de Alberto Fernández fuera la IVE, porque había un movimiento vigoroso, autoactivo, con autoimpulso, que puso en la agenda del Estado y en un lugar central esa discusión. Creer que una vez que se llega al gobierno es posible apagar esas fuerzas preexistentes de la sociedad es un error serio y que los gobernantes crean que una vez que llegan al gobierno su tarea es apagar y restringir la movilización social es un error. Sin haber leído el libro, me hace mucho ruido eso de la rebeldía de derecha. Porque me parece que es una derecha reaccionaria, provocadora. Me parece que sí hay un proceso de cierto cansancio hegemónico del neoliberalismo, una figura de García Linera; recurro mucho a él en el libro porque creo que es el pensador político más lúcido del siglo XXI. Él habla a partir de la experiencia de Trump, en EE UU, de Boris Johnson y el Brexit en Inglaterra, del resurgimiento del fenómeno de tipo fascista en Europa. Ya no nos encontramos con el neoliberalismo multicultural lleno de promesas de la década del 90 sino que todas esas promesas han demostrado su incumplimiento 25 años después, entonces, en períodos de crisis como el que estamos atravesando, de tránsito de un mundo unipolar a un mundo multipolar, aparecen siempre fenómenos más morbosos, más extremistas. Hoy nos enfrentamos a una derecha que, por un lado, sigue inscripta en ese modelo, más aún en América Latina, donde no da cuenta de ese cansancio hegemónico y sigue sosteniéndose bajo las mismas premisas ya abortadas de la década del 90. Y aparece el fenómeno autoritario, punitivo, con consecuencias sociales muy graves, como el golpe de Estado de Bolivia, por eso me hace ruido hablar de una derecha rebelde o moderna, porque creo que de rebelde tiene poco, es más bien reaccionaria.

– Te referís a la primera especulación que surgió sobre la presidencia de Macri.

-Hay que tener cuidado con banalizar ciertos fenómenos porque después eso se transforma en discusión política… Macri saludó todo golpe de Estado que se le cruzó. Aún cuando una fuerza política gane elecciones no significa necesariamente que el espíritu y las políticas que lleva adelante tengan carácter democrático. Por lo pronto, es necesario empezar a discutir esa palabra. Hoy está muy en jaque la relación entre democracia y neoliberalismo, estamos en un momento donde entra en crisis la democracia producto de la relación conflictiva cada vez más flagrante con el neoliberalismo y donde, al mismo tiempo, en América Latina tenemos la complejidad de que tuvimos 15 años donde hubieron gobiernos que transitaron en buena medida contracorriente. Y, por lo tanto, la derecha, hoy, se encuentra ante la complejidad de querer desarrollar el paradigma neoliberal, pero en un contexto de crisis del neoliberalismo, de crisis de la democracia y con el antecedente inmediato de gobiernos que le demostraron a la sociedad la posibilidad de gestionar lo común de manera diferente.

-La pandemia pone al Estado hoy en un rol inédito, no solo en Argentina, sino a nivel mundial: el que debe proveer una solución y a la vez ejercer control para evitar un contagio masivo. ¿Ahí vuelve a surgir la fobia de la que hablás en el libro?

– El neoliberalismo no niega la existencia del Estado pero le asigna determinadas competencias y la pandemia lo que hace es evidenciar algo que en realidad ocurre todos los días, que es la competencia del Estado para asumir determinadas funciones en la sociedad, por lo tanto, suscita una discusión inevitable, y al mismo tiempo exacerba las opiniones políticas de quienes consideran que el Estado tiene que asumir tales y cuales funciones y de tal o cual manera. Efectivamente, uno podría decir que hay un modo de gestión neoliberal, se ve muy claro en la diferencia en la asignación de los turnos de vacunación en la Ciudad y en la Provincia de Buenos Aires. En uno es un Black Friday de vacunas y en otro hay una propuesta de garantizar del modo que sea la vacunación, de universalizar eso que es universal. Una forma de gestión de mercado de un bien estatal, porque el Estado en defintiva es lo universal, lo que nos conjuga a todos y a todas; ahora, eso que pertenece a todos y a todas se puede gestionar de distinto modo. El presidente de la Nación se encarga de señalar permanentemente la asimetría global en el reparto de las vacunas. Eso tiene que ver con la asimetría que existe a nivel global en las capacidades de producción, científicas, etc. También los Estados nacionales tienen ciertos límites. A veces se les exige por izquierda a los gobiernos progresistas capacidades que están condicionadas fuertemente por fuerzas que exceden en mucho a la capacidad de los propios Estados nación.

-Entonces la pandemia no constituyó una oportunidad como se pensó hace un año atrás.

-Hay una oportunidad de poner en debate algunas cuestiones en relación al Estado pero no es algo que vaya a ocurrir naturalmente ni que necesariamente tenga consecuencias progresivas, es una disputa política que hay que tomarla en el sentido más cabal de su configuración y librarla, es importante esta idea del Estado presente, si bien es un latiguillo político, pero tiene la intención de decir: no te salva el mercado, te salva el Estado, evitemos una gestión neoliberal de los asuntos universales que atañen a la vida de todos y todas. La derecha busca patrimonializar aquello que debería ser un bien común. La tarea del ahora es demostrar que un gobierno del Estado que actúa en favor de sectores populares puede lograr con eficacia y eficiencia la unviersalización de aquello que debe ser común. «