«Si Lula hubiera sido candidato, no estaríamos hablando de Bolsonaro»

Tiempo Argentino –¿Cómo se llegó a este escenario en Brasil?

Ariel Basteiro: –Yo creo que hay un nivel de cansancio de la sociedad brasileña en los últimos dos años del gobierno del PT y además se debe analizar que todas las sociedades son fácilmente manipulables a partir de los medios de comunicación. Hubo una tarea muy planificada para imponer otro candidato que no fuera el PT. Llegaron hasta a encarcelar e ilegalizar a Lula. Pudo haber errores en los sectores más progresistas de Brasil pero hay una responsabilidad también de la sociedad. No se entiende ese giro a la derecha cuando hace dos años votaban una propuesta de izquierda y resulta incomprensible que aquellos que votaron con la propuesta de Lula de garantizar cuatro comidas por día para todos los brasileños hoy se trastoque en que hay que meter bala a los pobres. Ese clic no es analizable desde el punto de vista político sino sociológico o psicológico.

Ricardo Romero: –Yo creo que hay que analizar lo que pasó con Petrobras. El descubrimiento del Presal, los recursos petroleros del fondo del mar, convierten a Brasil en un país petrolero, no con petróleo. Ese es el punto neurálgico de acumulación de capital en ese país y creo que el establishment no quiere permitir que esos recursos los apropie el Estado y el esquema de distribución social sino en forma privada y en forma de negocios. Es esos términos están haciendo cualquier cosa para sostener el poder político y el gobierno. Entre eso figura anular a Lula y todas sus políticas incluso de transparencia. Por el Lava Jato fue posible a partir de una ley de ese gobierno que destraba el sistema de corrupción en esa empresa. Lo que al establishment le sale mal es construir un candidato más o menos propio, porque Bolsonaro no es lo que ellos querían. Más allá de que la verborragia de Bolsonaro la van a poder controlar.

Monique Lemos: –Estuve en la primera vuelta en Brasil y lo que más escuché fue «nosotros queremos cualquier cosa, menos el PT». La sociedad está enojada. Desde el golpe a Dilma hasta ahora se construyó un monstruo que es la corrupción y la concentran toda en el Partido de los Trabajadores, aunque en el Lava Jato están casi todos los partidos involucrados. Además vi algo, incluso en mi familia, que la gente se identifica con las cosas que Bolsonaro dice. Mucha gente tiene prejuicios, discrimina, es racista y había una represión a esos sentimientos en un país como el nuestro donde hay 80% de afrodescendientes. Ahora todo eso se liberó, muchísima gente piensa igual que Bolsonaro, sus votantes son fanáticos. No quieren a la comunidad LGBT, no quieren saber nada con los afrodescendientes. Yo los escuché y hablan con emoción cuando escuchan «tenemos que meterle balas a todos». Se identifican ante la aparición de una propuesta extremadamente diferente a una que ellos odian entonces «nace una estrella». Oscura pero estrella al fin. Además él no usa de los medios televisivos, tiene 1500 grupos de WhatsApp y se maneja desde allí, con memes e informaciones, cero contenido. Es una imagen fuerte, una frase de impacto y listo. Además hace campaña en las iglesias evangelistas. Un domingo en San Pablo en una iglesia evangelista hay como cinco o seis mil personas y lo que el pastor dice ahí es ley. Otra cuestión es la de la seguridad. Brasil es uno de los países más violentos de América Latina y esa propuesta de «vamos a dejar tranquilas a las madres brasileñas que sus hijos van a volver de la escuela seguros» cala hondo, a pesar de que es una mentira. Por otro lado, hay una propuesta de impuesto a las ganancias a la gente pobre que es una locura.

Alcira Argumedo: –Yo creo que es producto del espíritu de la época. Estamos en tiempos muy oscuros y la crisis internacional después de 30 años de globalización neoliberal pegó incluso en los países centrales. Entonces, hay una crisis muy similar a la del ’30, donde aparecieron Hitler, Mussolini, Franco, las dictaduras y los gobiernos de derecha acá. Porque este fenómeno está creciendo en Europa de una manera muy preocupante. Tenés en Hungría, Polonia, Austria, Italia, gobiernos claramente fascistoides. Lo específico de Brasil, que de alguna manera tiene que ver con Argentina, es que gobiernos como los de Lula, Néstor Kirchner y Cristina se movieron mucho sobre el auge del precio de las commodities. Cuando a partir de 2012 estos vientos de cola  empezaron a caer hay que ver cómo eso impactó. El petróleo cayó de 120 dólares a 34, y más allá de las distancias entre Chávez y Maduro, son condiciones muy diferentes. A ello se une el incremento de la violencia. Los estudios criminológicos señalan que la población en condiciones de pobreza que se vuelcan al delito es el 1 por ciento. En condiciones muy críticas puede llegar al 1,5 o 2 por ciento. Lo cual habla muy bien por el 98 o 99% de estos sectores populares que buscan otro camino. Pero un 2% en Argentina,  con 15 millones de pobres, te da 300 mil personas volcadas al delito. Después, hay una política cultural de largo plazo de EE UU elaborada por los tanques de pensamiento ya en la época de Reagan, que  dice que EE UU no va a tener la hegemonía cultural de América Latina hasta que no logre desarticular los lazos de la religiosidad popular que van desde el umbanda hasta la Teología de la Liberación, y cuya característica es ser fuertemente comunitarista, con valores de cooperación y solidaridad. La estrategia era tratar de promover una religiosidad individualista como la de EE UU. Ojo que estas iglesias evangélicas no tienen nada que ver con las iglesias protestantes. El tema es que trabajan sobre la base de la salvación individual. Esto se vincula con eso que vos decías sobre la manipulación de conciencia. Una de ellas es lo que la neurociencia llama «conciencia reptil», que es la más inconsciente que tenemos: lo que se hace sin pensar. Es ahí donde juegan, con mensajes cortos. Esto se suma a lo que hizo el Papa Juan Pablo II, que en su anticomunismo furioso desarticuló las comunidades de base, desplazó a los sectores más avanzados de la Iglesia de América Latina que fueron los obispos brasileños y habilitaron esta problemática cultural. Porque están en los medios de comunicación, en las entrañas de los barrios más humildes y han desarrollado una política de cooptación que ahora tienen 40 millones de fieles en condiciones de votar. A todo esto se le suman niveles de violencia mucho mayores en ese país y eso explica la idea de la mano dura con el agregado de que la dictadura militar en Brasil fue muy distinta. Ellos, en la segunda etapa no intervinieron universidades. Todo esto más allá de los errores y el cansancio que puede haber existido.

RR: –Yo sumo dos cositas. Una es que a pesar de los pesares sobre los partidos políticos el único que sobrevive con una bancada importante, 52 diputados, el 10%, es el PT. Los otros partidos del establishment se desplomaron y surge esta banda rearticulada de Bolsonaro. O sea que hay una rearticulación de los partidos políticos que habrá que ver cómo quedan. Por otro lado, hay 80 y pico de diputados de la bancada evangelista pero los que van a jugar fuerte son los 74 diputados que vienen del Ejército. Y el Ejército jugó un papel importante en la logística de WhatsApp. No llegaba cualquier mensajito. A mí me sugerían votar a Ciro (Gomes) diciendo que Haddad no ganaba. No me iban a sugerir que votara a Bolsonaro. Esta logística de servicio de inteligencia la proveyó el Ejército.

AB: –Me genera inquietud pensar que si Lula hubiera sido candidato no estaríamos hablando de Bolsonaro y estaríamos diciendo que el pueblo brasileño reconfirmó su visión de izquierda y progresista. Por eso pienso que las estructuras políticas tienen muy poco que ver en Brasil de hoy.  Que el votante es más proclive a ir detrás de grandes líderes que detrás de algo más ideológico.

TA: –A propósito de eso queríamos preguntarles cuánto creen que incide la campaña judicial mediática, la llamada lawfare.

AB: –Creo que fue fundamental en el hecho de sacar a Lula de la cancha, sabiendo que era el que tenía el mayor nivel de apoyo en todos los sectores. El juez Moro y acá Bonadio son proyectos armados en laboratorios de los grandes centros de inteligencia norteamericanos. Moro fue a prepararse, le bajaron línea de cómo hacer el proceso. De hecho Bolsonaro lo propone para la Corte de Justicia. Ese es un elemento que también se esta viendo en Argentina, en Ecuador y se verá en todos los lugares donde haya líderes molestos para el poder.

ML: –Es un plan que viene desde hace por lo menos tres años. Porque tenés que articular el Congreso, el Senado, sacar a Dilma, articular el Lava Jato para que en tiempo récord se consume el proceso de Lula  y sea preso justo antes de anotarse en la lista de candidatos. Eso se ve, está muy bien armado, quién va preso, quién no va. El plan fue sacar a Dilma y a Lula, si no Bolsonaro no llegaba.

RR: –A mí me tocó estar en San Pablo el día que Dilma ganó la reelección y la gente del PT ya decía que el PMDB (el partido de Michel Temer) estaba preparando un golpe. El mismo día.

AA: –Yo creo que eso se enmarca además con la situación de EE UU a nivel internacional, porque creo que está perdiendo aceleradamente la disputa hegemónica con el bloque chino-ruso. Ha perdido su hegemonía en los países menores de Asia, en África con la Ruta de la Seda, que propone inversiones cuantiosas en autopistas e infraestructura. Yo veo un repliegue muy similar a la época de los ’70 después de perder la guerra de Vietnam, que llevó a la ola sincrónica de golpes militares en América Latina. Acá hay una nueva estrategia de golpes blandos con otros instrumentos, esta cosa de la ingeniería social, la utilización de los principios de la propaganda de Goebbels, como el de la contraposición, que es achacar al enemigo los propios defectos. Por ejemplo, la lucha contra la corrupción, que en Argentina pretende encarar justo Mauricio Macri.

TA: –Una de las declaraciones de Bolsonaro era que no descartaba una intervención militar en Venezuela. ¿Ven alguna posibilidad de que América del Sur termine sumida en una tragedia como esos países de Medio Oriente?

AA: –En los hechos se ha militarizado América Latina. Por un lado está la cuestión del calentamiento global y la escasez de agua potable y por el otro un arco de bases militares estadounidenses rodeando la Amazonia y acaban de poner una en la Triple Frontera, por el acuífero Guaraní; otra en Tierra del Fuego, que es para el control de los glaciares y la Antártida; y otra en Neuquén, para control de los yacimientos de petróleo. Hay un esquema de bases importante. El gran problema que tienen con Venezuela es el apoyo de las Fuerzas Armadas al gobierno de Maduro.

AB: –Yo creo que Bolsonaro se va a posicionar con EE UU y si le piden que vaya va a decir que sí, aunque va a acompañar. De todos modos, hace un par de días me quedé tranquilo de una manera muy particular. En un reportaje con (Andrés) Oppenheimer, el presidente chileno Sebastián Piñera, le contaba abiertamente la conversación que venía de tener con Trump en la que el mandatario de EE UU comentaba que cuando habían invadido Panamá había un ejército muy chico del otro lado, pero que en Venezuela hay 300 mil militares armados y otros 300 mil de reserva. Nadie sabe en qué puede terminar una invasión a Venezuela. Me llamó la atención que lo dijera abiertamente.

RR: –Acciones internacionales puede haber, pero hay cierto nacionalismo en el Ejército que me produce cierta reserva, porque mantienen cierta visión desarrollista. Tienen ciertos esquemas de autonomía sobre una visión más internacionalista. Porque todas las bases que hay en la región están rodeando a Brasil pero no están allí. Un detalle en esta cuestión geopolítica.

AA: –(Henry) Kissinger tenía el concepto de «satélite privilegiado». La India en Asia, Nigeria en África y Brasil en el sur. En ese contexto Argentina debía desindustrializarse, por un lado por una cuestión de eficiencia empresarial, y por el otro para quebrar la resistencia de los trabajadores. Esto se inicia con la dictadura, se consolida con el menemismo y Cavallo, y ahora vuelven.

ML: –Yo creo que hay que mencionar al candidato a la vicepresidencia de Bolsonaro, que es (Hamilton) Mourão, un general del Ejército, yo tengo más miedo de él como militar con su discurso, que de Bolsonaro. No le creo nada a Bolsonaro, es una máquina de hablar pavadas, se olvida de lo que dijo la semana pasada y si no se lo señalan dice otra cosa, es un títere. Está porque su imagen convence y va. Pero yo tengo más miedo de Mourão. Y entre ellos mismos tienen conflictos en sus ideas autoritarias y militares, entonces si esos dos llegan al Palacio y entre ellos no logran tener una mínima sensatez yo creo que pueden intervenir Venezuela, Uruguay, apoyar proyectos de intervención.

AB: –Mourão es general, rango mayor a Bolsonaro, hay que ver si no le respeta el grado.

ML: –Claro, Bolsonaro era capitán. Mourão fue expulsado del Ejército y desde ahí hace 28 años es diputado y consiguió en ese tiempo insertar sólo dos proyectos insignificantes. Uno de ellos es de congelar por 20 años toda la inversión en educación y salud en Brasil.

AA: –Al mismo tiempo se corría la idea de que si llegara a ganar Haddad ellos planeaban hacer un golpe militar.

ML: –Y sí, es que van a estar estas dos posiciones.

TA: –Brasil siempre se caracterizó porque las cúpulas, las elites fueron capaces de negociar, ¿de qué manera ese establishment podría frenar los impulsos más irracionales de Bolsonaro y Mourão?

ML: –Yo creo que si se juntan con la gente de Ciro Gomes, que es más de centro, de Marina Silva, que tiene su importancia y ahora finalmente salió de la neutralidad y también con PSOL que es el partido de (Guilherme) Boulos, en un diálogo sin diferencias y de un proyecto en común, podríamos llegar a frenar algo, al menos algunas propuestas más serias, como por ejemplo poner una tasa al impuesto a las ganancias a quien gana dos sueldos mínimos, que es una locura.

AA: –¿Cómo está jugando Fernando Henrique?

ML: –Al principio estaba neutral, después se sumó al «Él no», y eso supuestamente era que iba a apoyar a Haddad, pero ahora dice que no apoya a ninguno de los dos. Pero también es interesante ver cómo el PSDB y el MDB fracasaron, perdieron fuerza. La disputa tradicional entre el PT, PSDB y el MDB no existe más, hay una nueva disputa. Y la gente ahora está empezando a entender. Yo escuchaba en Brasil a la gente preguntar qué es fascismo, qué es socialismo, qué son esos ismos. Ahora la gente se despertó a la política de una manera increíble, por un lado negativa, porque apoyan a un candidato innombrable, y por el otro es como despertar una conciencia política que no había en las bases.

RR: –Hasta hace poco se decía que si llegás al gobierno en Brasil tenés que armar el poder a partir de una coalición, y además, que no gobernás sin el PMDB, ahora llamado MDB. El tema es justamente que el MDB hoy se desestructuró.

TA: –Más que nada la pregunta refería a esa idea que hay en EE UU del Estado Profundo o la influencia del establishment empresarial, que muchos de ellos están en el Lava Jato también.

RR: –Ahí apunto, cuando (Fernando) Collor de Melo intentó hacer un esquema por encima de lo que quería establishment, le hicieron el impeachment. Cuando Dilma estaba gobernando por encima del establishment, por izquierda, vino el impeachment. Entiendo que acá se reconfigura el Parlamento. Bolsonaro tiene un esquema cruzado no de partidos políticos sino de bloque…

TA: –Dice que 350 diputados son suyos.

RR: –Sí pero concentrados en una articulación de militares y la Iglesia Universal, que darían cierta posibilidad de gobernabilidad de coalición. Ahora, cuánto le van a limitar algo que salga más allá de la lógica de lo que quiere el establishment, es una discusión. Sí obviamente lo van a condicionar desde el Parlamento, porque es la caja de resonancia de la política brasileña, ni siquiera la dictadura militar lo pudo cerrar, tiene mucho peso.

AB: –Y una muestra de eso es que Lula quizá fue el único que, por su condición de sindicalista, pudo entender que en una mesa de negociación se pueden conseguir acuerdos, fue el único que le dio gobernabilidad por tejer esas relaciones de todos con todos y era Lula el único que lo pudo hacer y que lo podría haber hecho a futuro. Con Bolsonaro posiblemente explote todo en poco tiempo.

AA: –¿Creen que Bolsonaro podrá hacer una política más similar a Menem?, porque tengo la sensación de que en el marco de este repliegue de Estados Unidos y su reindustralización, no sé si no quiere consolidarse como el proveedor industrial de todo el continente. Entonces sería como eliminar el «satélite privilegiado», incluso eliminar el potencial industrial de Brasil de manera tal de hacer una nueva estructura neoloconial de producción industrial.

RR: –Es una buena diferencia con Collor de Melo, que tenía una burguesía industrial paulista en auge, que es la que lo desplaza, junto con una oligarquía terrateniente nordestina en decadencia. Con el PT esa oligarquía dejó de estar en decadencia, son los agrobusiness, y en términos económicos pasa a ser una clase importante en los procesos de negociación y que puede ser una tensión hacia qué modelo de Brasil se está orientando: al modelo industrialista o a un esquema de inserción internacional en la lógica de proveer productos agrícolas.

ML: –Las propuestas económicas del plan de gobierno de Bolsonaro son de Paulo Guedes, quien será el supuesto ministro de Economía, un Chicago Boy, un tipo con formación en EE UU, que va a la privatización a full. Tiene como 30 a 35 propuestas de privatización inmediatas.

TA: –Uno diría que ese Brasil desarrollista generó un Lula y ellos no van a querer a otro Lula nunca más. Y para eso lo mejor es no tener industria.

AA: –Paradójicamente los dos países que se han vuelto más proteccionistas y críticos son EE UU y Gran Bretaña, que fueron los reyes del neoliberalismo, con (Margaret) Thatcher y Reagan. Yo no sé hasta dónde EE UU quiere ser el polo industrial y tener a América Latina como retaguardia estratégica.

TA: –¿Un triunfo de Bolsonaro revitaliza a Macri? ¿Cuánto influye en la política argentina?

AB: –En la previa decíamos que un eventual triunfo del PT abría la posibilidad de que los sectores populares en la Argentina volvieran a rearmarse para ganar la elección en el 2019. Una derrota del PT no es la mejor noticia para nosotros ni para la región.

AA: –No sé porque es un poco grosero. Juntarse a Bolsonaro con las barbaridades que dice, para un tipo que es igualmente facho pero más hipócrita… ¿te imaginás que diga las cosas que dice Bolsonaro? Las chicas del 8M lo cuelgan. No lo puede decir.

AB: –De todos modos la Cancillería argentina en la primera vuelta ya felicitó al ganador.

TA: –¿Hay posibilidad de que el PT revierta este panorama o ya se considera imposible?

AB: –Yo creo que es muy difícil, las encuestas más optimistas están dando 57 a favor de Bolsonaro. Había alguna alegría porque mejoró 4 o 5 puntos, pero hay que levantar 14 puntos.

RR: –El mejor escenario era 55 a 45 (a favor de Bolsonaro). Hoy está en 14.

AB: –Yo creo que no hay tiempo material para poder revertir esto. Sobre todo en una sociedad no politizada, que recién ahora se empieza a interesar.

RR: –Ojo, el PT retuvo el 30% histórico, es un partido con una banca de 50 legisladores, va a transitar un recomienzo. Además tener un líder muy fuerte y centralizar todo en Lula limitaba al PT, la crisis política tiene que ver con esa lógica de coaliciones que tuvo el lulismo, muy centrista en el armado con el MDB, que es el que llevó a la corrupción y es el que se termina llevando puesto al PT y a Dilma.

AA: –Hay que ver si esto es viable históricamente, puede durar cuatro o cinco años de tiempos oscuros, pero no tiene viabilidad histórica por la restricción de derechos. Da la sensación de que es inviable. Fijate que la salida de la crisis del ’30 tuvo dos vertientes: una el New Deal de Roosevelt, acompañado por empresarios que no eran precisamente buenas personas, como Henry Ford, pero eran inteligentes y vieron que había que redistribuir la riqueza a gran escala. La otra salida fue la de Hitler. Yo no sé cómo estamos entre estos dos niveles. Hay que ver si la situación de EE UU es de un imperio consolidado o está viviendo lo que (Arnold) Toynbee llamaba «el espejismo de la inmortalidad», y es que los grandes imperios y los poderes mundiales acostumbrados a ejercer el poderío durante un cierto tiempo no pueden percibir que se están desarticulando sus bases de sustentación. Mi sensación es que esto no tiene viabilidad histórica y que hay un imperio en decadencia.

AB: –Hoy al PT lo agarró mal parado todo este momento. Yo estuve hace un mes en San Pablo en el encuentro de la CUT y me sorprendió la falta de militancia, de movilización, el desapego a la participación de la gente, quizás ibas hace 20 años y veías al PT moviendo cuadras y cuadras de gente, la CUT necesitaba una cancha de fútbol para hacer una asamblea. Hoy está todo muy adormecido. Esto va a jugar contra la posibilidad de levantar esos 10, 12 puntos y no solamente eso, sino el después, porque Lula seguramente va a seguir preso siete u ocho años, hagámonos a la idea de que probablemente pueda morir en la cárcel. Y en el tema de quién rearma el PT tampoco hay capacidad de alguien que pueda convertirse en continuador. El problema de los procesos latinoamericanos es la falta de delegación de los líderes hacia otros.

ML: –Sí, es muy difícil que Haddad gane, pero hace pocas semanas arrancó una campaña que se llama «vira (cambia) voto», cada votante del PT tiene que conseguir cinco votos, y eso está increíble, en menos de tres semanas tenemos 3 millones de seguidores de la página de Instagram.

AA: –Puede ser que de pronto ocurra, porque en las encuestas bajó tres o cuatro puntos.

AB: –Qué linda sorpresa sería.

ML: –Las encuestas vienen siendo muy sospechosas. En primera vuelta daban a Dilma primera en el Senado, quedó cuarta. Esperaban que el puntaje de Ciro Gómes fuera altísimo y subió apenas un punto. Yo tengo esperanza y además creo mucho en Haddad y en su equipo, en Manuela (D’Avila). Está muy preparado, tiene una maestría en Filosofía, un doctorado en Economía, fue uno de los mejores intendentes de San Pablo.

RR: –Es que Bolsonaro tampoco es exactamente lo que quiere el establishment y a Haddad lo verían con más capacidad de negociación, en el buen sentido, de acuerdo y coalición, que a Bolsonaro, que puede ser impredecible.

AA: –Si hubiese tres semanas más, sería distinto el panorama, podría darse.

AB: –Si la elección hubiese sido en un mes más, creo que se llegaba.

RR: –Algunos creen que fue un error demorar tanto el retiro del nombre de Lula.

TA: –Pero apostaban a que Lula pudiera encabezar…

RR: –Apostaban y también estaba la discusión sobre quién era el relevo.

ML: –Había mucha discusión dentro del PT. «