Alex Callinicos: «Lo de Milei no es inédito, Mussolini se presentaba como un liberal económico y hablaba de reducir el Estado a un ‘vigilante nocturno'»

“Lo que Milei hace es una versión radicalizada del tipo de discurso antielitista, muy característico de la extrema derecha. No es algo inédito: Mussolini se presentaba a sí mismo como un liberal económico y hablaba de reducir el estado a un ‘vigilante nocturno’, la metáfora liberal clásica”. Quien hace esta comparación es Alex Callinicos, profesor emérito del King’s College de Londres y el referente más influyente del Socialist Workers Party de Inglaterra.

“Milei tiene razón en decir que el Estado existente es corrupto y está vinculado a la élite, pero es un hipócrita porque no quiere realmente abolir todo esto”, agrega. Es que el presidente, en verdad, disfrazado bajo un discurso antielitista, sigue beneficiando a los auténticamente privilegiados mientras destruye lo que Callinicos llama “bienes públicos”: “Hay que hablar de lo que se está atacando sustancialmente: la atención sanitaria, la educación que beneficia a la gente común y que el Estado se encarga de proporcionar”.

Esta conversación se da el viernes en el patio de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, sede del III Evento Internacional León Trotsky que Callinicos, invitado por el Partido Obrero, inauguró dos días antes con una conferencia en la que abordó el auge de la ultraderecha.

A esa altura, el filósofo ya había paseado el sábado por las calles de Buenos Aires, comentado en X (Twitter) que, en Argentina, Deleuze era una cerveza, y acompañado el martes el reclamo de docentes y estudiantes universitarios en Plaza de Mayo por salarios dignos y financiamiento.

Justo cuando estaba saliendo de la boca del subte se encontró con el “saludo” de cumpleaños que quienes estábamos en el lugar le brindamos cálidamente al presidente: “Creo que Milei es bastante especial. Tal vez pensó que solo recibiría los aplausos de sus seguidores, pero parece que fue un error de cálculo. Me recordó un poco a Rumania en 1989, cuando el dictador Ceaușescu salió al balcón esperando ser aplaudido y lo abuchearon”.

Callinicos y el estudio de las ultraderechas

El interés de Callinicos por figuras como Milei, Trump y el líder ultraderechista británico Nigel Farage se entrecruza con una de sus principales preocupaciones en la actualidad: el cambio climático y sus devastadoras consecuencias. Según señala en su último libro, “no podemos confiar en el imperialismo neoliberal para evitar nuevas catástrofes”.

Embarcarse seriamente en contrarrestar el cambio climático requeriría afectar los intereses económicos de los grandes capitalistas. En la medida en que las organizaciones de izquierda suelen intervenir junto con movimientos ecologistas en una serie de luchas en defensa del medio ambiente, le preguntamos a Callinicos por su visión (a veces discutible, siempre interesante) acerca de estos cruces, la perspectiva de una organización radicalmente democrática de la sociedad y las tensiones que este objetivo necesariamente genera dada la enorme especialización requerida para la toma de decisiones sobre cuestiones tales como el cambio climático y otras áreas de conocimiento experto.

-Usted menciona en su último libro, La nueva era de la catástrofe, que las reivindicaciones de un colectivo ambientalista como Extinction Rebellion requerirían “una revolución contra el capitalismo fósil”. Ahí muestra claramente que no podemos esperar que la economía capitalista resuelva la crisis climática. Pero no estamos viviendo ahora en un contexto en el que la revolución sea inminente. ¿Cómo debería posicionarse la izquierda frente a cambios que, sin ser radicales, están en marcha, incluso bajo el capitalismo, como la transición energética? ¿Cómo conciliar los problemas globales relativos a la transición energética que está teniendo lugar bajo el capitalismo, con luchas más locales que rechazan la extracción de litio con argumentos también ecológicos?

-Bueno, no veo un conflicto ideológico entre la izquierda marxista y el ala más radical del movimiento climático, como Extinction Rebellion, cuando dicen que tiene que haber una transición rápida a una economía sin carbono. Eso es algo con lo que estamos de acuerdo; puede haber discusión sobre el tipo de estrategias que llevan adelante (porque por desgracia se ha vuelto mucho más débil, ya saben, la fantasía de la desobediencia civil y todo eso) pero en términos de lo que quieren, no creo que haya un gran problema. Creo que es cierto que ustedes tienen toda la razón al decir que el capitalismo está tratando de gestionar la crisis climática, al menos un ala, para introducir una transición verde en sus términos. Por supuesto, hay otra ala, ya saben, todavía hay grandes petroleras y demás, que se están retirando del greenwashing que estaban practicando hace unos años. Creo que la transición ecológica es muy problemática.

En primer lugar, muy importante, se produce en un contexto de intensa y creciente competencia intercapitalista: tenés a China frente a Occidente peleando por quién va a dominar la transición verde, y, por la forma en que van las cosas, parece que los chinos se están convirtiendo en productores mucho más eficaces de vehículos eléctricos y demás. En segundo lugar, está la continua dependencia de los combustibles fósiles, pero también la energía nuclear, que es otro gran problema. En tercer lugar, la transición es demasiado lenta, el desastre ya está entre nosotros. Y en cuarto lugar, por supuesto, cuando las cosas que en principio son valiosas tienen lugar, lo hacen en términos capitalistas. Es decir, de arriba a abajo, orientadas a las ganancias… Y supongo que finalmente (es una larga lista) están los problemas genuinos que no son solo los del litio, sino que el extractivismo es un gran impulso de la crisis climática y la transición verde requiere más extractivismo. Y eso es una enorme contradicción.

Creo que si hay una comunidad que dice “están creando una mina de litio en nuestra zona, que está destruyendo nuestra comunidad”, hay que alinearse con la comunidad y responder “tenemos que encontrar una manera de conseguir lo que necesitamos para empezar a alejarnos de los combustibles fósiles, que no destruya estas comunidades y que les permita beneficiarse también”. Sé que en definitiva es fácil decirlo, que hay que hablarlo de forma más concreta, pero esa es la fórmula general, diría yo.

-Pero para hacer un poco de abogado del diablo, si hoy hubiera una revolución en Argentina, un Estado obrero, ¿no extraería litio para promover la transición energética, para favorecer lo que es una necesidad global de la humanidad frente a las necesidades locales de una comunidad? ¿Un gobierno revolucionario en un país como éste no necesitaría sacrificar los intereses locales por el bien mayor?

-Tener una sociedad socialista no significa que no haya traidores o culpables. Creo que en la concepción marxista clásica del comunismo a veces se presenta erróneamente como una sociedad sin conflictos, que no es lo que dice el propio Marx. Él dice que el comunismo implicaría el fin del conflicto de clases, pero eso no significa que no habría conflicto. Y este es un ejemplo de ello. Por lo tanto, habría trade-offs y conflictos. La izquierda no ha estado en el poder durante mucho tiempo, en mi opinión, muchísimo tiempo. ¿Cómo llegaría al poder una izquierda auténtica? Llegaría al poder a través de un proceso revolucionario. Ahora bien, yo esperaría que en Argentina, y en el resto de América Latina (y obviamente en algunos países incluso más que en Argentina), implicara la participación activa de los pueblos indígenas. Que fueran parte de la solución. No se trataría simplemente de que una comunidad local dijera ‘no destruyan nuestras vidas extrayendo litio aquí’. Se trataría de una comunidad local que tuviera sus propias formas democráticas de autoorganización, integradas en las estructuras más grandes. Por lo tanto, formarían parte de un debate sobre cómo resolver este problema. Y probablemente implicaría una solución de compromiso.

-¿Qué sucede con el recurso al ‘testimonio experto’ en ese caso? Si se trata de un debate general en el que todos tienen voz y voto, ¿dónde queda la experticia? ¿Por qué podrían las comunidades tomar decisiones sobre algo que no necesariamente conocen como especialistas? El problema es el siguiente: la idea de una forma radicalmente democrática de plantear y resolver los conflictos y problemas sociales —cuyo caso límite sería Lenin afirmando en El Estado y Revolución que en la futura sociedad socialista los asuntos públicos serán tan sencillos que todo trabajador podrá intervenir en ellos—, parece chocar con el nivel de complejidad que muchos asuntos públicos han adquirido en las últimas décadas, incluso siglos. Incluso si ya no hubiese opresión de clase, ¿no corremos el riesgo de ser demasiado optimistas y quizás descuidar el carácter altamente especializado de muchas de estas discusiones? ¿Podremos nosotros (que no somos expertos) discutir sobre las ventajas y desventajas de muchas cuestiones como la minería del litio en relación con la necesidad de hacer frente a la catástrofe climática global?

-Sí, las sociedades capitalistas modernas son muy complejas y dependen cada vez más de distintos tipos de conocimientos. Y cómo utilizar esos conocimientos es una cuestión muy política y también una cuestión en la que se puede ver que las cosas van muy mal. Desde ese punto de vista, y esto es algo de lo que hablo en mi libro, la pandemia fue un experimento fascinante, tanto por la forma en que la población afectada fue tratada esencialmente como algo que había que gestionar de una forma muy foucaultiana, como también por la forma en que los expertos científicos, los asesores científicos de los gobiernos asumieron un papel público y una importancia que antes no tenían. Pero a menudo sus consejos eran en cualquier caso conjeturales. Todo el mundo hacía conjeturas. Quiero decir, haciendo conjeturas más o menos informadas sobre lo que hay que hacer. Pero a menudo los gobiernos hicieron un completo desastre con eso. Gran Bretaña es un buen ejemplo de ello. Eso indica el tipo de problemas de los que están hablando.

Esto no es sólo un problema que existiría bajo el socialismo, es un problema que existe ahora. Creo que lo que se puede decir en general es que los consejos obreros, cualesquiera que fueran los mecanismos de gobierno que existieran en una sociedad socialista, dependerían del asesoramiento de diferentes tipos de expertos para abordar problemas específicos. Como, por ejemplo, la minería del litio. No tengo ni idea de cómo se organizaría mejor eso. Creo que es especialmente importante contar con propuestas alternativas de expertos. En otras palabras, no te limitarías a decir “vos sos el asesor científico jefe, vos nos decís lo que tenemos que hacer”, sino que tendrías varios equipos diferentes de expertos que investigan un problema y cada uno presenta sus análisis y propuestas, etcétera. Pero, en última instancia, son los consejos obreros los que tendrían que decidir democráticamente. El problema de las comunidades afectadas es menor si las tenés representadas y participando en este proceso, cosa que no ocurre bajo el sistema actual. O cuando ocurre, es mediado por políticos que a menudo tienen agendas muy particulares que tienen que ver con quién pone más dinero en sus bolsillos. No es un proceso infalible el que estoy describiendo. Habría fallos y habría conflictos. Es una consecuencia de ser humanos en un mundo complicado e impredecible. Pero creo que es un marco mejor porque otra cosa que demostró la pandemia es que a pesar del neoliberalismo y demás, las sociedades tienen que ser gestionadas. Hay una especie de macropolítica y planificación que van a ser más y más inevitables cuanto más se desarrolle la catástrofe climática. Se ve con las recientes inundaciones en los Estados Unidos, se ve de repente a los gobiernos tratando de actuar como gestores de la crisis de una manera relativamente concertada. Las sociedades están cada vez más gestionadas, no menos, y esto seguirá siendo así. La pregunta es qué forma de planificación y gestión queremos. ¿Queremos una gestión capitalista-burocrática o una gestión democrática colectiva?

–-Como mencionó, este problema del papel de los expertos no solo existiría en una futura sociedad socialista, sino que es un problema actualmente. Estamos de acuerdo en eso. Pero la diferencia, la asimetría, por así decirlo, es que el capitalismo no se presenta teóricamente como un sistema que necesita rechazar algún tipo de epistocracia, de gobierno de expertos. En cambio, al menos en el marxismo clásico, y estamos pensando de nuevo en El Estado y la revolución de Lenin, existe esta especie de promesa de que, en cierto modo, la sociedad será más transparente, más simple, el papel de lo que hoy son funcionarios, burócratas, especialistas, se democratizará radicalmente, y no será necesario ningún estrato separado de la sociedad con un conocimiento experto en asuntos administrativos. Volviendo a la pandemia, si hubiéramos apelado a una decisión democrática es bastante probable que la gran mayoría de las sociedades no hubieran querido cuarentenas, por ejemplo. Y sabemos, en retrospectiva, que eran necesarias. Entonces, ¿podemos aceptar que en varias ocasiones, en relación con muchos asuntos importantes, la opinión pública, incluso en una sociedad mejor educada y demás, no será capaz de decidir sobre temas muy especializados? Es decir, en una futura sociedad socialista democrática, ¿no tendríamos instituciones especializadas como la FDA para decidir qué medicamentos merecen ser aprobados y cuáles no? ¿Y no esperaríamos que eso se extendiera a otros temas, como el cambio climático, y cómo abordarlo?

-Bueno, en primer lugar, quiero decir, El Estado y la revolución es un gran texto, pero no es perfecto. Y creo que Lenin estaba muy influenciado por la teoría de Hilferding sobre el capital financiero, y la medida en que el capitalismo ha llegado a ser gestionado de una manera altamente centralizada. Y creo que eso lo engañó un poco, porque lo llevó a subestimar la complejidad y a menudo la incoherencia de la organización bajo el capitalismo. En general apoyo firmemente lo que Lenin dice allí, pero eso no significa que piense que todo lo que dice es correcto. En segundo lugar, no creo que sea cierto que Lenin dijera, “oh, no tendremos expertos”. Ya entonces, muy poco después de la revolución, crean un Ejército empleando oficiales zaristas. Y no fue solo entonces. Hubo una serie de casos en los que dijeron “vamos a tener que utilizar expertos burgueses y tendremos que pagarles más, etcétera”. No creo que simplemente dijeran “nada de expertos”. Esperaban poder crear diferentes tipos de expertos en una sociedad socialista pero tomaron los que ya existían, los que estaban a mano entonces. Entonces, ¿habría instituciones de expertos como la FDA? Sí, por supuesto. Es decir, yo no voy a subirme a un avión donde los pasajeros deciden por votación lo que van a hacer los pilotos. No voy a ir a una operación donde le digo al cirujano qué hacer. Así que, por supuesto, seguiría habiendo expertos. No creo que eso sea un problema. Hay problemas sobre los privilegios que tienen al menos algunos expertos, las estructuras jerárquicas de las que forman parte. Este es un gran problema en medicina, sanidad y demás. Pero no creo que la existencia de expertos sea en absoluto un problema en una sociedad comunista. Habría que encontrar la manera de que un sector más amplio de la población tuviera la oportunidad de convertirse en expertos. No solo los hijos de los médicos sino todo tipo de personas. En términos de cómo hacer frente a algo como una pandemia, por supuesto los cierres fueron necesarios, pero fueron necesarios en parte debido al fracaso de la salud pública y más ampliamente de las sociedades burguesas para abordar el tipo de problema que dio lugar a la pandemia.Uno esperaría mejores sistemas sanitarios de los que existían entonces. Y si te enfrentás a una emergencia, entonces puede que sea el Consejo de Comisarios del Pueblo quien tenga que tomar la decisión. Y luego hay algún tipo de proceso posterior para discutir si fue la decisión correcta o no. Lo que esperás es que, por un lado, se confíe en ese liderazgo político por el papel democrático que ha desempeñado. Y en segundo lugar, que sea responsable de las decisiones que toma. Porque una de las cosas más sorprendentes de la pandemia, como antes de ella la crisis financiera, es que las personas que dejaron que sucediera, en el caso de la pandemia, dejaron morir a tanta gente, salieron impunes, y ahora vuelan alrededor del mundo para reunirse con el presidente argentino.

-Volvamos a la crisis climática. Usted mencionó el martes pasado en su charla en Plaza de Mayo que los negacionistas del cambio climático no niegan actualmente el fenómeno mismo del calentamiento global antropogénico, sino que han pasado a afirmar que cualquier solución a la crisis climática sería sencillamente demasiado costosa. ¿Cómo se explica este cambio? ¿Cree, por ejemplo, que la sociedad en su conjunto o amplios sectores de la sociedad han adquirido suficiente evidencia sobre la existencia del cambio climático como para que las viejas mentiras ya no funcionen?

-Para matizar, no digo que ya no nieguen el cambio climático, sino que es más bien que no insisten en ello. No está en el centro de su propaganda. Todavía hay muchos negacionistas del cambio climático. Y si Trump gana las elecciones en EE. UU., tendrán más confianza. Pero creo que, sí, es mucho más difícil negar que el clima está cambiando. Es mucho más difícil. Ya saben… quiero decir, los EE. UU. están siendo golpeados una y otra vez por diferentes formas de clima extremo. No es creíble decir que nada está cambiando. Y por eso creo que ya no se centran en la negación. Se centran en cosas específicas. En Gran Bretaña se supone que no habrá nuevos motores de combustión interna construidos después de 2030. Y ellos dicen: “No es realista hacerlo. ¿Quién va a sufrir si hacen eso? La gente pobre que es la que tiene los autos más ‘sucios’. Si los forzás a deshacerse de sus autos, sufrirán en términos materiales”. No es falso lo que dicen, pero entonces la cuestión es cómo abordar ese problema. Así que se centran más en los detalles y tratar de erosionar, detener… la transición verde es muy limitada de todos modos, pero [la extrema derecha] trata de hacerla más limitada aún. Es una acción defensiva, pero sigue siendo muy peligrosa porque ustedes saben: nos estamos quedando sin tiempo.

-¿Cree como dirigente político con años de experiencia, que centrarse en los acontecimientos catastróficos que se avecinan es una forma eficaz de movilizar a la gente? Hay buena evidencia científica de que, por desgracia, la gente tiende a rechazar la información cuando es demasiado catastrófica. Una cierta negación colectiva. ¿Cree que las masas están abiertas a diagnósticos tan realistamente pesimistas, como el que usted presenta en su libro? Es decir, que se movilizarán por eso en lugar de decir simplemente “no quiero oír eso, es demasiado horrible”.

-El fenómeno “no quiero oír” es humanamente muy, muy comprensible. A veces yo no quiero oír, cuando hablan de la AMOC, la gran corriente oceánica disminuyendo y la temperatura cayendo 20 o 30 grados en Europa. No quiero saberlo. Son cosas muy, muy aterradoras que van a suceder o al menos son posibles. Es un fenómeno humano comprensible. Pero creo que la gente aprende a través de la experiencia. Hay un libro muy relevante de una marxista americana, Beverly Silver, y ella dice: “si querés entender por qué tenés un gran ciclo de luchas obreras en el siglo XX, es crucial la guerra y la forma en que la guerra lleva a una mayor industrialización”. La Primera Guerra Mundial, la enorme expansión de las economías de guerra y los trabajadores que están entonces sujetos a recortes salariales acelerados y demás, pero también se vuelven más poderosos, más importantes estratégicamente y las consecuencias de ello: Rusia en 1917, Alemania en 1918, muchos otros, Turín en la juventud de Gramsci, incluso en partes de Gran Bretaña, Glasgow, el desarrollo de movimientos obreros muy militantes. Así que se necesita tiempo para que la gente reaccione. Creo que lo que estamos viendo es un proceso de educación. Hace 20 años, hablábamos del cambio climático y nadie parecía escuchar. Las manifestaciones eran pequeñas. Y creo que Extinction Rebellion, ciertamente en Gran Bretaña, fue muy importante porque de repente tenías manifestaciones masivas. Hay todo tipo de problemas con la política de Extinction Rebellion, pero en abril de 2019 paralizaron Londres durante una semana con una desobediencia civil masiva. La izquierda no ha hecho eso. No sé cuándo, tal vez en la huelga general de 1926, así que hace casi 100 años.

Ahora, por supuesto, el impulso de ese movimiento se rompió por la pandemia. Y creo que las limitaciones estratégicas de Extinction Rebellion se convirtieron cada vez más en un problema. Tenés un giro a acciones de un tipo mucho más elitistas, que son muy valientes. Hay gente que tira pintura al cristal del cuadro de Van Gogh, y luego es enviada a la cárcel durante varios años. Pero no se trata de algo a gran escala. Así que no hubo una especie de movimiento ascendente continuo. Sin embargo, hubo una etapa muy significativa. La gente pasó de decir “Es demasiado deprimente, no me hables de eso” a sentir que algo está pasando. Se le está volviendo insoslayable.

Así que creo que hay tener cuidado con cómo presentamos esto, porque a veces acusan a los trotskistas de ser catastrofistas: “el sistema se derrumbará el próximo año, y todo el mundo se rebelará”. No, las cosas no suceden de esa manera. Tal vez el sistema se derrumbe el próximo año, pero la respuesta de la gente es un proceso mucho más complejo que se desarrolla en el tiempo. Trotsky es muy bueno hablando sobre esto en su Historia de la Revolución Rusa, al mostrar cómo una revolución no es un proceso instantáneo. La catástrofe llegó en la Primera Guerra Mundial, y la revolución también. Eso no significa que la catástrofe vaya a tomar la misma forma o que la revolución vaya a tomar la misma forma. Pero podemos volver a tener esa conjunción.